Так ведь слепой это скорее не верующий, который в отличии от верующего не осознаёт что Бог есть, что и пытается представить в качестве «истины», это всё равно как если бы слепой доказывал видящему что света нет, а есть только тьма, и удивлялся бы что с ним почему то не соглашаются.
-
Форум Web-Dialog.com работает только в режиме чтения!
Для тех, кто устал от политики, политических баталий и сопутствующего негатива, я открываю ресурс нового формата.
Наш новый, мирный, комфортный, домашний, интересный, творческий
Форум БЕЗ ПОЛИТИКИ.
Гостям форум недоступен, но после регистрации вас ждёт уютная душевная атмосфера и интересное дружелюбное общение.
Стучите - и вам откроют.
Почему считается, что слова Иисуса - чистая правда?
- Автор темы Arachnid
- Дата начала
- Ответы 892
- Просмотры 20 тыс.
Я не цитирую, а обобщаю, что если выбор истина или Христос (что уже подразумевает, что Христос вне истины, так как становится ей противоположен), то для христианина лучше Христос, чем истина.
Нет повода упражняться в демагогии.
не подменяй понятия )
ты веришь в Бога.
ты веришь Книге.
веришь евреям, которые жили 2 тыщи лет назад и которых ты никогда не видел )
это слепая вера )
осознание тут не при чем )
Может там личный опыт и откровение?
тогда зачем цитировать мытаря ? )
Ну вот о чём и речь…
Вера верующего - это знание того что Бог есть.
Обобщение и искажение смысла - это разные вещи, если там предположение, то у вас утверждение.
В данном случае речь идёт не о «понятиях» а о сути, могу только повторить - вера верующего это знание основанное на опыте.
Вот и не искажайте смысл моих слов. Вам слово "контекст" знакомо? Так вот там есть слово "Достоевский" указывающее на контекст. Вы так на русском говорите, как будто он для Вас иностранный.
А где там Бог? АУ! Я писала не про важность, а про замену.
(Мф 6:6-7) Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему,
Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. А молясь, не говорите лишнего, как язычники,
ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны.
Можно сравнить с этим?
"Церковь преисполнена Небесных сил. Кто придет в соприкосновение с нею, тот причастится ее сил. Вводят же в это соприкосновение разнообразные церковные молитвословия или молитвенные чины. Через какой чин ни прикоснись к Церкви, ты коснешься всей ее силы. А вот вне Церкви – что ни делай, ничего выходить не будет».
.
А замена там где?
Церковь - исключительно важный институт для христиан.
И то, что Вы цитируете из Евангелия от Матфея, тут особенно никак не "пришить".
Церковь это собрание верующих, имеющих единое исповедание. Потому так важно пребывать в церкви, потому что это поддержка и общение с теми, кто в Духе и Истине.
А там где двое или трое собраны во имя Мое, - говорил Христос, - там Я посреди них.
Церковь не запрещает молиться, и когда Вы одни.
Так что проблема надуманная и родилась от недостаточного понимания роли и значения церкви.
Бозоны альтуристы, фермионы эгоисты! Я точно знаю, умные люди открыли. Сам-то я конечно не видел, но им верю! ))
Верно отчасти. Почитайте опросы, что для русских ( в том числе,считающих себя православными) церковь?
И что церковь для нынешнего патриарха и большинства служителей это власть и деньги.
Никаких иллюзий.
Вот ваш «контекст»…
… Достоевский так не говорил, и более того, христианин так сказать в принципе не может.
...по сути вера- это вера и ничего более...))
и снова ликбез.
Достоевский: "Если Христос — не истина, то лучше — со Христом".
Накануне праздника Светлого Христова Воскресения Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл обратился к читателям газеты «Известия» (выпуск от 22 апреля 2011 года). Цитата:
...Размышляя о вселенской уникальности подвига Сына Божия, Ф.М. Достоевский в одном из писем формулирует собственное, личностное исповедание Спасителя. В устах истово верующего человека, каким был наш великий писатель и христианский мыслитель, оно звучит на первый взгляд парадоксально и даже искусительно: «Если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной». В «Бесах» этот посыл еще более усиливается знаменательным уточнением: «Если бы математически доказали вам...»
Эта неожиданная мысль Достоевского способна шокировать всякого, кто хорошо помнит, что именно было сказано Спасителем апостолу Фоме в канун Его крестных страданий и Воскресения: «Я есмь путь и истина и жизнь» (Ин. 14, 6).
Однако все становится на свои места, и кажущееся противоположение истины — Христу легко снимается, если допустить, что Достоевский здесь в полемическом заострении как бы рассуждает от имени человека маловерного, агностика или даже атеиста. Но — интеллектуально честного, нравственно чуткого и эстетически восприимчивого, не способного противостоять притягательности светоносной, жертвенной, исполненной любви и всепокоряющей личности исторического Иисуса Христа.
Пасхальное обращение Святейшего Патриарха Кирилла к читателям газеты «Известия» / Патриарх / Патриархия.ru
Накануне праздника Светлого Христова Воскресения Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл обратился к читателям газеты «Известия».
Вы мне еще предложите надписи на заборах почитать.
Что только у людей в голове не происходит, но это разве должно менять мое мнение о подлинном значении чего-либо?
Церковь для русских это тоже самое, что и церковь для испанцев.
Собрание верующих.
Дом молитвы.
Единство.
Место, где получают добрые наставления и где хранят истину (исповедание Христа).
Истина и Христос
Еще раз обращусь к письму Достоевского Наталье Дмитриевне Фонвизиной 1854 года, предельно откровенному, искреннему выражению его убеждений: «Я слышал от многих, что Вы очень религиозны, Н. Д. Не потому, что Вы религиозны, но потому, что сам пережил и прочувствовал это, скажу Вам, что в такие минуты жаждешь, как “трава иссохшая”, веры, и находишь ее, собственно потому, что в несчастье яснеет истина. Я скажу Вам про себя, что я — дитя века, дитя неверия и сомнения до сих пор и даже (я знаю это) до гробовой крышки. Каких страшных мучений стоила и стоит мне теперь эта жажда верить, которая тем сильнее в душе моей, чем более во мне доводов противных.
Еще раз обращусь к письму Достоевского Наталье Дмитриевне Фонвизиной 1854 года, предельно откровенному, искреннему выражению его убеждений: «Я слышал от многих, что Вы очень религиозны, Н. Д. Не потому, что Вы религиозны, но потому, что сам пережил и прочувствовал это, скажу Вам, что в такие минуты жаждешь, как “трава иссохшая”, веры, и находишь ее, собственно потому, что в несчастье яснеет истина. Я скажу Вам про себя, что я — дитя века, дитя неверия и сомнения до сих пор и даже (я знаю это) до гробовой крышки. Каких страшных мучений стоила и стоит мне теперь эта жажда верить, которая тем сильнее в душе моей, чем более во мне доводов противных.
И, однако же, Бог посылает мне иногда минуты, в которые я совершенно спокоен; в эти минуты я люблю и нахожу, что другими любим, и в такие-то минуты я сложил в себе символ веры, в котором всё для меня ясно и свято. Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но с ревнивою любовью говорю себе, что и не может быть. Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной».
Вот такие сильные слова, которые по-разному трактуются. Говорят, например, что мы здесь имеем дело всего лишь с условным оборотом «если б кто мне доказал» (а на самом деле доказать это невозможно). Условной трактовке противоречат другие слова: что действительно (слово «действительно» Достоевский подчеркивает) Христос вне истины, т. е. не Бог.
Вспоминаются строки из стихотворения Пушкина «Герой», которые Достоевский еще будет цитировать: «Тьмы низких истин мне дороже // Нас возвышающий обман». Пушкин выбрал эпиграф из Евангелия: «Что есть истина?».
Для Достоевского Христос, конечно, не обман. Это высшая Истина, но с ней каким-то образом не согласуются вот эти «низкие истины» иначе складывающейся жизни. И мы так или иначе вслед за Пушкиным возвращаемся к вопросу, который Пилат задал Иисусу: «Что есть истина?»; задал, не догадываясь, что эта самая высшая истина стоит перед ним.
«Если б кто мне доказал, что Христос вне истины». Близок к такому ходу мысли (по-моему, об этом еще никто не писал) Радищев в «Путешествии из Петербурга в Москву»: «Истина есть высшее для нас божество; и если бы Всесильный восхотел изменить ее образ, являлся не в ней, то лицо наше было бы от Него отвращено». Радищев применяет сослагательное наклонение, чтобы заявить нечто противоположное будущей инвективе Достоевского: нет, истина выше того или иного образа Бога.
Еще дальше идет Герцен, который пережил свое перерождение убеждений, используя выражение Достоевского, но только в обратную сторону, от веры к неверию (Радищев все-таки остался верующим). По прочтении «Сущности христианства» Фейербаха Герцен восклицает: «Долой маскарадное платье, …мы свободные люди, а не рабы Ксанфа» (так он называет Бога), то есть истину мы отделили от мифа. В дневнике 1842 года по поводу смерти близкого друга Герцен отвергает «облегчающую» веру в бессмертие души: «Нет, и тебя я принес на жертву истине». Через много лет в «Былом и думах», в виду гибели сына и смерти жены он настаивает на своем: «Я дичал в тупом отчаянии, но… не предал своей горести… одуряющей мысли о свидании за гробом».
В 1848 году, после пережитого кризиса, в знаменитой книге «С того берега» Герцен сформулировал свой символ веры, совершенно противоположный Достоевскому: «Я избираю знание, и пусть оно лишит меня последних утешений, я пойду нравственным нищим по белому свету, но с корнем вон детские надежды, отроческие упованья! — Все их на суд неподкупного разума!».
Аким Волынский, много занимавшийся творчеством Герцена и назвавший его «партизаном истины», точно заметил, что здесь открывается глазу такая сила характера, такая беспредельная любовь к отвлеченной истине, что внимание невольно приковывается ко внутреннему миру души такого человека. Очень важен здесь эпитет — отвлеченная истина.
Возвращаясь к Достоевскому, где искать корень расхождений двух направлений русской духовности? Я думаю, проблема в том, что для Достоевского высшая истина — это все-таки не идея, как у Герцена или Радищева, пусть даже самая распрекрасная. Истина для Достоевского — это человек, образ человека. Очень хорошо сказал М.М. Бахтин по этому поводу, что мировоззрение Достоевского не знает безличной правды и авторская идея у него всегда выступает как образ человека, как лицо.
Вспомним, как Мышкин говорит о потрясающем действии на него лица Настасьи Филипповны. Не идеи правят миром, как полагал Герцен. Переворот, совершенный христианством, предопределила любовь Христа, показавшая, как утверждает Достоевский, что Бог может вместиться в человека. «Се человек», как сказано в Евангелии и как повторено в романе Достоевского «Идиот».
Но в этой точке нас ожидает не менее значимая коллизия. Об этом — трагическая запись 16 апреля 1864 года «Маша лежит на столе. Увижусь ли с Машей?», то есть Достоевский рядом с гробом жены записывает свои мысли, самые важные для него: «Возлюбить человека, как самого себя, по заповеди Христовой, — невозможно. Закон личности на земле связывает. "Я" препятствует. Один Христос мог, но Христос был вековечный от века идеал, к которому стремится и по закону природы должен стремиться человек. Между тем после появления Христа, как идеала человека во плоти, стало ясно как день, что высочайшее, последнее развитие личности именно и должно дойти до того, …чтоб человек нашел, сознал и всей силой своей природы убедился, что высочайшее употребление, которое может сделать человек из своей личности, из полноты развития своего "я", — это как бы уничтожить это "я", отдать его целиком всем и каждому безраздельно и беззаветно. И это величайшее счастие».
И дальше Достоевский как бы возвращается к своему символу веры десятилетней давности: «…всё зависит от того: принимается ли Христос за окончательный идеал на земле». По Достоевскому, Христос задал единственно верное направление, и счастье Смешного человека заключается в том, что он вовремя встал на этот путь, а несчастье Закладчика в «Кроткой» — что он слишком поздно это сделал. Собственно, христология Достоевского и заключается в том, что показана цель: стремитесь к ней, не уклоняйтесь в сторону, а если уклонились, взгляните еще раз на светящийся лик и исправьте ошибку, скорректируйте свой маршрут.
В конце жизни Достоевский вновь возвращается к своему символу веры, когда вступает в полемику с противниками Пушкинской речи: «Подставить ланиту, любить больше себя — не потому, что полезно, а потому, что нравится, до страсти. Христос ошибался — доказано. Это жгучее чувство говорит: лучше я останусь с ошибкой, со Христом, чем с вами... Нравственно только то, что совпадает с вашим чувством красоты и с идеалом... Если мы не имеем авторитета в вере и во Христе, то во всём заблуждаемся».
Этот спор о природе добра бесконечен. Имеет ли добро божественное обоснование или оно автономно и зависит только от выбора вполне свободного человека? В современной ситуации я припоминаю откровенный диалог на эту тему Умберто Эко и кардинала Мартини. Это их «Диалог о вере и неверии»: в самом конце XX века, на пороге нового тысячелетия, вопрос Достоевского вновь волнует умы.
В «Кроткой» закладчик произносит в финале: «”Люди, любите друг друга” — кто так сказал?». Получается, что вот эти слова и сам образ Христа выветрились из сознания современного человека, но что-то, видимо, осталось на самом дне души и поднялось в страшную минуту испытания.
Возвращаясь к изначальному парадоксу Достоевского о Христе и истине, нужно увидеть в нем аксиологический подтекст: если бы истина заключалась в отрицании божественной природы Христа, то и тогда ценность его совершенной личности превысила бы ценность этой истины, поскольку без идеала человек и человечество не выживут. С этой точки зрения всё творчество Достоевского есть утверждение идеала, явленного в образе Христа. Потому это творчество сохраняет духовно образующий смысл не только для верующего христианина.
magisteria.ru
Вот такие сильные слова, которые по-разному трактуются. Говорят, например, что мы здесь имеем дело всего лишь с условным оборотом «если б кто мне доказал» (а на самом деле доказать это невозможно). Условной трактовке противоречат другие слова: что действительно (слово «действительно» Достоевский подчеркивает) Христос вне истины, т. е. не Бог.
Вспоминаются строки из стихотворения Пушкина «Герой», которые Достоевский еще будет цитировать: «Тьмы низких истин мне дороже // Нас возвышающий обман». Пушкин выбрал эпиграф из Евангелия: «Что есть истина?».
Для Достоевского Христос, конечно, не обман. Это высшая Истина, но с ней каким-то образом не согласуются вот эти «низкие истины» иначе складывающейся жизни. И мы так или иначе вслед за Пушкиным возвращаемся к вопросу, который Пилат задал Иисусу: «Что есть истина?»; задал, не догадываясь, что эта самая высшая истина стоит перед ним.
«Если б кто мне доказал, что Христос вне истины». Близок к такому ходу мысли (по-моему, об этом еще никто не писал) Радищев в «Путешествии из Петербурга в Москву»: «Истина есть высшее для нас божество; и если бы Всесильный восхотел изменить ее образ, являлся не в ней, то лицо наше было бы от Него отвращено». Радищев применяет сослагательное наклонение, чтобы заявить нечто противоположное будущей инвективе Достоевского: нет, истина выше того или иного образа Бога.
Еще дальше идет Герцен, который пережил свое перерождение убеждений, используя выражение Достоевского, но только в обратную сторону, от веры к неверию (Радищев все-таки остался верующим). По прочтении «Сущности христианства» Фейербаха Герцен восклицает: «Долой маскарадное платье, …мы свободные люди, а не рабы Ксанфа» (так он называет Бога), то есть истину мы отделили от мифа. В дневнике 1842 года по поводу смерти близкого друга Герцен отвергает «облегчающую» веру в бессмертие души: «Нет, и тебя я принес на жертву истине». Через много лет в «Былом и думах», в виду гибели сына и смерти жены он настаивает на своем: «Я дичал в тупом отчаянии, но… не предал своей горести… одуряющей мысли о свидании за гробом».
В 1848 году, после пережитого кризиса, в знаменитой книге «С того берега» Герцен сформулировал свой символ веры, совершенно противоположный Достоевскому: «Я избираю знание, и пусть оно лишит меня последних утешений, я пойду нравственным нищим по белому свету, но с корнем вон детские надежды, отроческие упованья! — Все их на суд неподкупного разума!».
Аким Волынский, много занимавшийся творчеством Герцена и назвавший его «партизаном истины», точно заметил, что здесь открывается глазу такая сила характера, такая беспредельная любовь к отвлеченной истине, что внимание невольно приковывается ко внутреннему миру души такого человека. Очень важен здесь эпитет — отвлеченная истина.
Возвращаясь к Достоевскому, где искать корень расхождений двух направлений русской духовности? Я думаю, проблема в том, что для Достоевского высшая истина — это все-таки не идея, как у Герцена или Радищева, пусть даже самая распрекрасная. Истина для Достоевского — это человек, образ человека. Очень хорошо сказал М.М. Бахтин по этому поводу, что мировоззрение Достоевского не знает безличной правды и авторская идея у него всегда выступает как образ человека, как лицо.
Вспомним, как Мышкин говорит о потрясающем действии на него лица Настасьи Филипповны. Не идеи правят миром, как полагал Герцен. Переворот, совершенный христианством, предопределила любовь Христа, показавшая, как утверждает Достоевский, что Бог может вместиться в человека. «Се человек», как сказано в Евангелии и как повторено в романе Достоевского «Идиот».
Но в этой точке нас ожидает не менее значимая коллизия. Об этом — трагическая запись 16 апреля 1864 года «Маша лежит на столе. Увижусь ли с Машей?», то есть Достоевский рядом с гробом жены записывает свои мысли, самые важные для него: «Возлюбить человека, как самого себя, по заповеди Христовой, — невозможно. Закон личности на земле связывает. "Я" препятствует. Один Христос мог, но Христос был вековечный от века идеал, к которому стремится и по закону природы должен стремиться человек. Между тем после появления Христа, как идеала человека во плоти, стало ясно как день, что высочайшее, последнее развитие личности именно и должно дойти до того, …чтоб человек нашел, сознал и всей силой своей природы убедился, что высочайшее употребление, которое может сделать человек из своей личности, из полноты развития своего "я", — это как бы уничтожить это "я", отдать его целиком всем и каждому безраздельно и беззаветно. И это величайшее счастие».
И дальше Достоевский как бы возвращается к своему символу веры десятилетней давности: «…всё зависит от того: принимается ли Христос за окончательный идеал на земле». По Достоевскому, Христос задал единственно верное направление, и счастье Смешного человека заключается в том, что он вовремя встал на этот путь, а несчастье Закладчика в «Кроткой» — что он слишком поздно это сделал. Собственно, христология Достоевского и заключается в том, что показана цель: стремитесь к ней, не уклоняйтесь в сторону, а если уклонились, взгляните еще раз на светящийся лик и исправьте ошибку, скорректируйте свой маршрут.
В конце жизни Достоевский вновь возвращается к своему символу веры, когда вступает в полемику с противниками Пушкинской речи: «Подставить ланиту, любить больше себя — не потому, что полезно, а потому, что нравится, до страсти. Христос ошибался — доказано. Это жгучее чувство говорит: лучше я останусь с ошибкой, со Христом, чем с вами... Нравственно только то, что совпадает с вашим чувством красоты и с идеалом... Если мы не имеем авторитета в вере и во Христе, то во всём заблуждаемся».
Этот спор о природе добра бесконечен. Имеет ли добро божественное обоснование или оно автономно и зависит только от выбора вполне свободного человека? В современной ситуации я припоминаю откровенный диалог на эту тему Умберто Эко и кардинала Мартини. Это их «Диалог о вере и неверии»: в самом конце XX века, на пороге нового тысячелетия, вопрос Достоевского вновь волнует умы.
В «Кроткой» закладчик произносит в финале: «”Люди, любите друг друга” — кто так сказал?». Получается, что вот эти слова и сам образ Христа выветрились из сознания современного человека, но что-то, видимо, осталось на самом дне души и поднялось в страшную минуту испытания.
Возвращаясь к изначальному парадоксу Достоевского о Христе и истине, нужно увидеть в нем аксиологический подтекст: если бы истина заключалась в отрицании божественной природы Христа, то и тогда ценность его совершенной личности превысила бы ценность этой истины, поскольку без идеала человек и человечество не выживут. С этой точки зрения всё творчество Достоевского есть утверждение идеала, явленного в образе Христа. Потому это творчество сохраняет духовно образующий смысл не только для верующего христианина.
Magisteria
magisteria.ru
то есть христианин не будет выбирать Христа, если вдруг мир скажет, что Христос вне истины?