Почему люди отрицают эволюцию?

[Виталий Д.]

Да ладно! Вот Вы дальше там пишите

Шизофреники потрясающе логичны, но у них отправная точка ошибочная, потому и всё логическое построение кривое. В том и беда.

То есть, по существу вам возразить нечего.
Спасибо за диалог.

 

[Стержень]

Как работает эволюция:

- там был прикольный маленький мульт про то, как это в-общем, происходит. А вот прикольный маленький разбор одного частного момента:

Почему кузнечик зеленый, а божья коровка красная?

Кузнечик зеленый, чтобы хищникам было труднее заметить его в зеленой траве. Кузнечик вкусный и незащищенный. Если родится кузнечик-мутант, менее похожий по цвету на траву, чем другие кузнечики, то птицы его заметят и склюют, и он не оставит потомства. А если появится кузнечик-мутант, который еще больше похож на траву, чем все прочие кузнечики, то склюют других, а он выживет и оставит потомство, которое унаследует его окраску. С каждым поколением количество потомков этого мутанта будет расти, а численность «обычных» кузнечиков будет снижаться, потому что птицы будут находить их первыми. И через какое-то количество поколений мы увидим, что все кузнечики этого вида стали такими, как наш мутант. Потому что остались в живых только его потомки, а всех остальных склевали. Теперь нужно будет подождать, пока случайно появится новый мутант, которого еще труднее разглядеть в траве. И так далее. Так случайные мутации и естественный отбор постепенно создают защитную (маскирующую) окраску у животных.

Теперь займемся божьей коровкой. В отличие от кузнечика, она хорошо защищена, потому что она невкусная и даже ядовитая. Но молодые птицы, никогда не пробовавшие божьей коровки, этого не знают. И по незнанию пробуют склевать божью коровку. Потом, конечно, птица плюется, раскаивается в своем поступке и думает: «Больше таких жучков клевать не буду!» Но наш жучок уже погиб. Правда, он погиб не зря: ценой своей жизни он научил птицу, что божьих коровок лучше не трогать. Он спас жизни других божьих коровок, в том числе своих братьев, сестер, детишек и внуков. Вот почему божьим коровкам выгодно быть яркими, хорошо запоминающимися. Если бы они были тусклыми, блеклыми, мало отличающимися от тысяч других (вкусных) жучков, если бы их трудно было запомнить и научиться отличать от других жучков, то каждая птица в процессе «обучения» убивала бы много божьих коровок. Яркая окраска божьей коровки нужна для того, чтобы птицы быстрее усваивали урок.

Если появится коровка-мутант, более тусклая, чем ее собратья, то ее жизнь будет в большой опасности, потому что птица подумает: «Может, это и не божья коровка, она какая-то тусклая, попробую-ка я ее клюнуть». Так случайные мутации и естественный отбор создают предупреждающую окраску у животных. Характер такой окраски зависит в первую очередь от того, как работает мышление и память хищников, какие цвета и узоры лучше привлекают их внимание и быстрее запоминаются.

 

[Linda]

То есть, по существу вам возразить нечего

А в этом диалоге нет никакого существа. Смешивание веры и научного метода, их сравнение, в принципе сравнение тёплого с мягким. Зачем это делать, совершенно непонятно.

 

[metropoliu]

Поскольку крокодилы существуют так долго, логичнее было бы поставить вопрос иначе: почему люди до сих пор не развились настолько, чтобы превратиться в крокодилов и выживать так же хорошо, как они

Это уже будет деградация, тем более что «хорошо» им только в определённых климатических условиях.

у эволюции нет цели кого-то куда-то развить. Животные в живой природе просто выживают. А некоторые - не выживают. И вот, те, которые лучше выживают в текущих условиях и кто оставляет больше потомства, те и наделают детишек, похожих на них самих.

Так вот оно всё и происходит. Без какой-либо цели обеспечить животное хвостом или липучками на лапах или крупным мозгом или иным приспособлением. Без цели распространиться куда-то там ещё. Обычно животные распространяются куда-то, если им плохо живётся там, где они есть сейчас и поблизости есть места получше.

Для потомства требуется жизненное пространство, не способность жить в «других» климатических условиях останавливает распространение вида.

 

[Виталий Д.]

А в этом диалоге нет никакого существа. Смешивание веры и научного метода, их сравнение, в принципе сравнение тёплого с мягким. Зачем это делать, совершенно непонятно.

Разве я их смешивал?::D:
Это вы со Стержнем пытаетесь подменить собственно науку - верой в науку, а я отмечаю нелогичность ваших "доказательств".
Но, если Стержень время от времени всё же приходит в себя, и говорит: "да, теория, да, доказательств действительно нет", то вы пытаетесь вину на ваши промахи свалить на меня.
Валите, ничего не имею против. Не первый раз, и не последний.

 

[Стержень]

если Стержень время от времени всё же приходит в себя, и говорит: "да, теория, да, доказательств действительно нет", то

Дело в том, что в реальном мире строгие доказательства в принципе невозможны. И в науке такое понимание есть. А "истинные" догматы - удел религий. И ваша вся эта фраза(как и некоторые удивительные высказывания ранее) показывают, что вы просто не понимаете, что такое наука, каковы современные методы познания, к которым пришло человечество на данный момент.

Это вы со Стержнем пытаетесь подменить собственно науку - верой в науку,

Где вы такое видели? Пока что я вижу смешивание веры и науки только с вашей стороны. Например, вы пытаетесь приписать религии стремление к познанию, религиям совершенно не свойственное. Познание - удел науки. Философия науки совершенствует методы познания. Религии же занимаются чем-то совершенно другим.

и я ведь не спроста предлагал вам попробовать описать эксперимент, который, по-вашему, помог бы выяснить, существует ли мораль у животных

Вот вы же, @Виталий Д., упорно избегаете ответа на вопрос о методах проверки, есть ли мораль у животных. Хотя, упорно продвигаете некий вариант ответа на этот вопрос. Науке такой подход не свойственен, а вот религиям - вполне. А когда влияние религии было сильно, то инакомыслящих всячески преследовали.

 

[metropoliu]

Кстати, об инопланетянах.
Стивен Хокинг всегда утверждал, что жизнь на Земле зародилась в результате случайности. Из химического коктейля, так сказать.
В то же время он же утверждал, что во Вселенной существует множество обитаемых миров, населенных разумной жизнью, то есть - инопланетянами.
Можно ли объяснить как-то такое грубое противоречие в его взглядах?

В фантазии ему не откажешь.

День, когда науке удастся воспроизвести искусственный разум, станет днем победы библейской теории создания человека.::D:

А компьютер разве не искусственный разум?

 

[Виталий Д.]

Вот вы же, @Виталий Д., упорно избегаете ответа на вопрос о методах проверки, есть ли мораль у животных. Хотя, упорно продвигаете некий вариант ответа на этот вопрос.

Почему? Я давным-давно ответил, что морали у животных нет, вы, видимо, пропустили мой ответ. И проверять этого нет необходимости, так как мораль, как и разум, это категория, присущая только человеку.

Добавлено через 2 минуты

В фантазии ему не откажешь.

Фантазия - не фантастика. Всё же логика должна присутствовать.

А компьютер разве не искусственный разум?

Нет. До человеческого разума ему ещё очень далеко. Если вообще достижимо.

 

[Стержень]

Вот вы же, @Виталий Д., упорно избегаете ответа на вопрос о методах проверки, есть ли мораль у животных. Хотя, упорно продвигаете некий вариант ответа на этот вопрос.

Почему? Я давным-давно ответил, что морали у животных нет, вы, видимо, пропустили мой ответ. И проверять этого нет необходимости, так как мораль, как и разум, это категория, присущая только человеку.

И на этот раз - вы опять высказываете всё тот же вариант ответа на этот вопрос, не считая нужным проверять, верен ли ваш ответ.

Вот я и говорю о том, что такой подход похож на религиозный, с "истинными" догматами. И совершенно не похож на методы науки, которая занимается познанием.

 

[Виталий Д.]

И на этот раз - вы опять высказываете всё тот же вариант ответа на этот вопрос, не считая нужным проверять, верен ли ваш ответ.
Вот я и говорю о том, что такой подход похож на религиозный, с "истинными" догматами. И совершенно не похож на методы науки, которая занимается познанием.

Друг мой, начните сначала, с отправной точки - с определения, что такое мораль. Оно - не догмат, но достаточно конкретно, чтобы не соотносить данное понятие с животными.
Это будет вполне научно, и не будет противоречить религии.

 

[Стержень]

Друг мой, начните сначала, с отправной точки - с определения, что такое мораль. Оно - не догмат, но достаточно конкретно, чтобы не соотносить данное понятие с животными.

Да-да, я помню. И отвечал вам, что если следовать такой логике, то учёным, в своё время, достаточно было прочитать в словарях определение атома, чтобы узнать, что он неделимый и записывать в лже-учёные всех, чьи эксперименты это опровергают.

Ну и далее:

Не нравится вам аналогия с атомом - возьмите любое другое определение. Подумайте, каким было определение Солнца, до того, как стало известно, что Земля всего-лишь одна из планет? Подумайте, была ли бы вообще возможна наука, если бы учёные придерживались того, что вы назвали в теме "научным догматизмом" и не смели бы перечить словарям? Вы придумали себе "заглушку", которая может помочь отсечь всё, что вам не нравится, однако, если её применять не выборочно, а последовательно, то придётся опуститься до совершенно дремучего уровня.

Это будет вполне научно, и не будет противоречить религии.

Чтобы это стало научным, нужно сначала продумать эксперимент, результат которого мог бы подтвердить или опровергнуть утверждение об отсутствии морали у животных.

 

[Виталий Д.]

Чтобы это стало научным, нужно сначала продумать эксперимент, результат которого мог бы подтвердить или опровергнуть утверждение об отсутствии морали у животных.

А, ну, продумывайте. Ничего не имею против.::D:
Только, сдается мне, наука всё же начинается с определений, а не с вымученных экспериментов по поискам отсутствия того, что не определено.

 

[Стержень]

Только, сдается мне, наука всё же начинается с определений,

Возможно. Но уж точно она на чтении определений не заканчивается :smile:

 

[Виталий Д.]

Возможно. Но уж точно она на чтении определений не заканчивается :smile:

А я этого и не утверждал.

 

[metropoliu]

Почему? Я давным-давно ответил, что морали у животных нет, вы, видимо, пропустили мой ответ. И проверять этого нет необходимости, так как мораль, как и разум, это категория, присущая только человеку.

Фантазия - не фантастика. Всё же логика должна присутствовать.

Нет. До человеческого разума ему ещё очень далеко. Если вообще достижимо.

У животных тоже есть понятия о хорошем и плохом, да и в разуме им не откажешь.


Есть такое понятие научная фантастика, так там автор прибегает и к логике и что-то даже обьясняет с научной точки зрения.


Не так уж и далеко, если искусственный интеллект уже способен распознавать эмоции.

 

[Виталий Д.]

У животных тоже есть понятия о хорошем и плохом, да и в разуме им не откажешь.

Разум - категория, присущая только человеку, по определению.
У животных - рассудочная деятельность, но не разум.

Есть такое понятие научная фантастика, так там автор прибегает и к логике и что-то даже обьясняет с научной точки зрения.

Два этих утверждения Хокинга не то, чтобы не логичны, они полностью противоречат друг другу.

Не так уж и далеко, если искусственный интеллект уже способен распознавать эмоции.

Поживем - увидим.

 

[metropoliu]

Разум - категория, присущая только человеку, по определению.
У животных - рассудочная деятельность, но не разум.


Поживем - увидим.

Разум - это способность к организованной деятельности, это встречается и у животных.

Это уже существует, компьютер способен к творчеству, это уже интеллект.

 

[Виталий Д.]

Разум - это способность к организованной деятельности, это встречается и у животных.

Это далеко не единственное, и совершенно не корректное определение разума.

Это уже существует, компьютер способен к творчеству, это уже интеллект.

Вы имеете право на своё мнение.

 

[Стержень]

У животных тоже есть понятия о хорошем и плохом, да и в разуме им не откажешь.

далеко не единственное, и совершенно не корректное определение

На мой взгляд, не так уж важно, будем мы утверждать, что есть у животных разум или что его нет, а важно понять, что стоит за этими словами, какова реальность, которую мы этими словами описываем.

То есть - что конкретно животные могут и чего не могут такого, что может человек - это понять интересно. А как это будет правильно называться, соответственно определениям из разных словарей и какие определения самые правильные - это тоже по-своему интересно, но уже не настолько. Потому что это уже будет филология, а не биология.

 

[Universe]

В нашем геноме есть гены вирусов, существоваших миллионы лет назад.
В каждой нашей клетке есть митохондрии. Энергетические наши станции.
А когда-то они были бактериями.
Они проникли в клетку наших предков миллионы лет назад и так случилось, что стали полезны, чтобы самим выжить.
У них свои ДНК были. Они и сейчас свои, кольцевые ДНК в митохондриях.
Но мы живём благодаря им.