Пакт Молотова-Риббентропа и секретный протокол. Кунгуров.

[Mak]

Писать вы умеете, а как насчёт читать?

Вполне взаимно
Освойте значение вопросительного знака и жить станет легче.

Добавлено через 1 минуту

А с верующими спорить - бессмысленно... )

Именно поэтому я с вами не спорю, а задаю неудобные вопросы и выдаю факты ::D:

Добавлено через 1 минуту

А когда, зачем были изготовлены эти мифы? Какими фактами Вы оппелируете?

Изготовлены они были в 45-м году в Америке.
А факт простой: их нет, до сих пор нет, только фальшивки.

Добавлено через 2 минуты

Что тут считать? Дальнейшее развитие событий совершенно чётко показывает, что такие договорённости имели место быть.

Видите ли, если писать план по итогам состоявшихся действий, то они совпадут
А для доказательств нужны факты, т.е. нужны сами протоколы, а мифы о них.

Добавлено через 37 секунд

Сколько лет прошло, а тема еще долго будет болезненной.

Слишком много лжи вокруг неё пытаются навертеть.

Добавлено через 1 минуту

Так и я про то же!
Но как ты докажешь истово верующему конспирологу, что эти документы действительно существуют, а не являются злобными, тщательно продуманными и залегендированными происками очередных жидомассонов?.. ))))

Доказать наличие документов очень просто: их нужно представить ::D:
Вот доказать отсутствие практически невозможно.

 

[Toreador]

Изготовлены они были в 45-м году в Америке.
А факт простой: их нет, до сих пор нет, только фальшивки.

Если не сложно, можно оперировать фактами?

Просьба ко всем: избегать переходов на личности.

 

[Mak]

Деревянная бомба для фанерного аэродрома

Мне кажется, что это из разряда баек ибо смысла так поступать нет.

 

[Toreador]

Мне кажется, что это из разряда баек ибо смысла так поступать нет.

Возможно.

Тогда, чтобы не было споров, может расскажете что-то бесспорное, чтобы сменить тему разговора?

 

[Mak]

Если не сложно, можно оперировать фактами?

Абсолютно несложно: первый раз они всплыли в 45-м году в провинциальной американской газете.
Полагаете их изготовили где-то в ином месте?
Всплыли в виде микрофильмов. Оригиналов нет, есть несколько несовпадающих, но явных подделок с ошибками.

Добавлено через 30 секунд

Просьба ко всем: избегать переходов на личности.

А это типично когда нечего ответить по существу ::D:

 

[Toreador]

Абсолютно несложно: первый раз они всплыли в 45-м году в провинциальной американской газете.
Полагаете их изготовили где-то в ином месте?
Всплыли в виде микрофильмов. Оригиналов нет, есть несколько несовпадающих, но явных подделок с ошибками.

Вы про пакт?
Его существование опровергалось во времена СССР?

А это типично когда нечего ответить по существу

Это сказано было всем.

 

[Mak]

Тогда, чтобы не было споров, может расскажете что-то бесспорное, чтобы сменить тему разговора?

Нет абсолютно ничего бесспорного, даже на самые казалось бы очевидные факты умудряются найти иные толкования.

Добавлено через 1 минуту

Вы про пакт?
Его существование опровергалось во времена СССР?

Конечно опровергалось. Только при Горбачёве (что сложно уже считать при СССР) потащили фальшивки.

 

[Toreador]

Конечно опровергалось

Вы можете подтвердить это фактами?

 

[Mak]

Это сказано было всем.

Я на личности не перехожу, мне фактов хватает.
Я поставил несколько вопросов и на них не соблаговолили ответить, а стали обсуждать меня.

Добавлено через 1 минуту

Вы можете подтвердить это фактами?

Могу, а надо? Например первый раз протоколы всплыли в ходе Нюрнбергского процесса, но советская сторона их отвергла и они в деле не учитывались.

 

[Toreador]

Я поставил несколько вопросов и на них не соблаговолили ответить, а стали обсуждать меня.

Я Вас не обсуждаю, я прошу в этой теме оперировать фактами.
Мне самому интересно посмотреть, какие могут быть доказательства, опровергающие существование пакта Молотова-Риббентропа.

Добавлено через 25 секунд

Могу, а надо? Например первый раз протоколы всплыли в ходе Нюрнбергского процесса, но советская сторона их отвергла и они в деле не учитывались.

Хотелось бы ссылки на это.

 

[Mak]

Мне самому интересно посмотреть, какие могут быть доказательства, опровергающие существование пакта Молотова-Риббентропа.

Отсутствие протоколов, собственно, и есть достаточное доказательство.

Добавлено через 2 минуты

Хотелось бы ссылки на это.

Википедия вас устроит?

Публично речь о секретных протоколах впервые была поднята на Нюрнбергском процессе: обвиняемые построили на этом факте линию защиты. Об этом договоре говорил Риббентроп, а защитник Гесса Зайдль получил машинописную копию протокола[8] и попытался огласить её, но ему было отказано под предлогом, что он отказался сообщить суду источник получения документа (позднее в своих воспоминаниях он упомянул, что получил документы от американской разведки). Спустя несколько месяцев Зайдль опубликовал документ в американской провинциальной газете «St. Louis Post-Dispatch», но эта публикация осталась незамеченной.

Широкую известность документ приобрёл в 1948 году, когда был опубликован в сборнике Госдепартамента США «Нацистско-советские отношения. 1939—1941 гг.»[9][10]. Кроме того, сборник содержал немецкую и немецко-советскую дипломатическую переписку, в которой имелись прямые ссылки на секретные договорённости[11]. Этот факт послужил для ряда исследователей[12] основанием для проведения аналогий между политикой СССР и политикой нацистского Третьего рейха и для обвинения Советского Союза в соучастии в развязывании Второй мировой войны.

В СССР существование секретных протоколов категорически отрицалось. По словам руководителя аппарата президента СССР[13] Валерия Болдина, они хранились в личном сейфе Сталина, а в дальнейшем — в архиве ЦК КПСС[14].

В 1948 году, в ответ на публикацию сборника Госдепартамента США «Nazi-Soviet relations», Совинформбюро опубликовало книгу «Фальсификаторы истории», в которой выдвигались встречные обвинения странам Запада и содержались утверждения о финансировании Германии английскими и американскими финансовыми кругами в 1930-е годы[15]. В отличие от издания Госдепартамента США, представлявшего собой сборник архивных документов, советское издание представляло собой авторский текст; в нём не было приведено ни одного документа полностью и несколько — в незначительных выдержках[16]. Существование секретного протокола отрицалось Молотовым до самой смерти, о чём он неоднократно говорил в беседах с писателем Чуевым[17].

ссылка

 

[Universe]

Отсутствие протоколов, собственно, и есть достаточное доказательство.

Как оригинально! Офигеть!
Неспособность найти и доказать свою точку зрения. А дейтвительно, пофиг и нафиг, вот я, (в смысле Вы так думаю, и всё тут).
На этом конец в общении с Вами.

 

[Toreador]

Отсутствие протоколов, собственно, и есть достаточное доказательство.

Отсутствие протоколов? И обсуждение при этом пакта в учебниках, исторических хрониках? Мне это странно...

В общем, поскольку спор оказался довольно острым, я прошу на время прервать этот спор, пусть те, кто в нем заинтересован, поищут доказательства за и против.

А до этого есть много других страниц Великой Отечественной Войны, которые можно обсудить.

Добавлено через 33 секунды

Как оригинально! Офигеть!

Я повторяю: останавливаемся.:yes_b:

Добавлено через 6 минут

Википедия вас устроит?

Так... поскольку я читаю эту тему не с начала...
Речь идет о "Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР" или о "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (нем. Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt; также известен как пакт Молотова — Риббентропа) — межправительственное соглашение, подписанное 23 августа 1939 года главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза." ?

Насколько я понял, выше Вас спрашивали конкретно о пакте. И я о нем же переспрашивал.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_ненападении_между_Германией_и_Советским_Союзом

 

[Universe]

Остановилась и ушла из этой темы, навсегда:give_roz:

 

[Mak]

Как оригинально! Офигеть!
Неспособность найти и доказать свою точку зрения. А дейтвительно, пофиг и нафиг, вот я, (в смысле Вы так думаю, и всё тут).
На этом конец в общении с Вами.

Вы умеете доказывать отсутствие чего либо?::D:
Поделитесь сакральным знанием.

 

[Кот]

Освойте значение вопросительного знака и жить станет легче.

Может хватит уже упражняться в остроумии? Тем более у вас с этим не очень. Да и тема не самая подходящая.

а задаю неудобные вопросы и выдаю факты

Уф... неудобный вопрос, это о сдаче Ленинграда? Я отвечал уже. Нет, я не уверен, что это был единственный выход. За то время, что продолжалась блокада, можно было просто позволить желающим покинуть город. Такая возможность была. И ею бы многие воспользовались. Это всё же лучше, чем хоронить близких и есть своих соседей. Или у вас другое мнение?
Что касается сдачи города... заметьте, это вопрос подняли вы, а не я. Не знаю, я не великий стратег, но Москва однажды была сдана врагу. Помните чем всё закончилось? Так что никто не знает точно, какие последствия были бы у такого варианта развития событий. А вы ведь похвалились "выдачей фактов", я ничего не путаю? Теперь к фактам...
Вот одна из последних порций ваших "фактов":

Лично я вижу такие результаты этого действия:
- Эти 40 тыс. и даже больше, всё равно будут уничтожены
- Город будет полностью уничтожен
- Освободившихся немецких войск как раз хватит для захвата Москвы, что практически равноценно поражению в войне...и гибнет ещё много больше 400 тыс.
Ну и на закуску: никто из руководителей города/страны не рассчитывал на такую ситуацию, Блокаду надеялись прорвать сразу же - попыток было множество.

Вы это фактами называете? Это ваши личные домыслы и субъективные вариации на тему. (И этот человек мне будет объяснять значение знака вопроса).

Видите ли, если писать план по итогам состоявшихся действий, то они совпадут

Т.е. СССР и Германия делили Европу без предварительных договорённостей? Сами себе верите?
Лично я предпочитаю делать выводы именно по итогам состоявшихся действий. Может вам это покажется странным, но я доверяю действиям больше, чем архивным документам, или их отсутствию. А действия как Германии, так и СССР были отнюдь не хаотичными, а чёткими и логичными, причём вплоть до самого 22 июня 1941-го года в целом согласованными.
Ну а о том, как, кто и почему составляет, хранит, и предоставляет те или иные документы я писал отдельно. Вам повторить, или вы в курсе?

 

[Mak]

Насколько я понял, выше Вас спрашивали конкретно о пакте. И я о нем же переспрашивал.

Т.н. пакт это договор о ненападении между СССР и Германией, он существует и мало чем отличается от аналогичных договоров между другими странами. Был заключён позже остальных аналогичных договоров европейских стран с Германией.
Все споры вокруг мифических секретных протоколов.

Добавлено через 57 секунд

Может хватит уже упражняться в остроумии? Тем более у вас с этим не очень. Да и тема не самая подходящая.

Давайте вы сначала ответите на мои вопросы, а потом уже будете оценивать мой уровень остроумия, тем более, что это прямо запрещено модератором.

 

[Кот]

Я повторяю: останавливаемся.

Извини, прочитал позже.

 

[Mak]

Т.е. СССР и Германия делили Европу без предварительных договорённостей? Сами себе верите?

СССР не было необходимости делить Европу с Германией, СССР выступал последовательным противником фашизма, пытался сколотить коалиции, помочь другим странам, готовился к войне.

Добавлено через 41 секунду

Уф... неудобный вопрос, это о сдаче Ленинграда?

В предыдущем сообщении был ещё один проигнорированный вопрос.

Добавлено через 1 минуту

За то время, что продолжалась блокада, можно было просто позволить желающим покинуть город. Такая возможность была. И ею бы многие воспользовались.

Вам не кажется, что эти два предложения друг другу противоречат?

Добавлено через 1 минуту

Вы это фактами называете? Это ваши личные домыслы и субъективные вариации на тему. (И этот человек мне будет объяснять значение знака вопроса).

Да, я называю это фактами, потому что они таковыми и являются - достаточно почитать планы и мемуары, они опубликованы.

 

[Amalienau]

с Германией, СССР выступал последовательным противником фашизма,

А вы гляньте на определения фашизма от писателя Умберто Эко.
И увидите, что многие пункты опишут как гитлеровскую диктатуру, так и сталинскую.