Обсудим еще и Иронию судьбы?

  • Автор темы Toreador
  • Дата начала
  • Ответы 395
  • Просмотры 23 тыс.
Форум Web-Dialog.com работает только в режиме чтения!

Для тех, кто устал от политики, политических баталий и сопутствующего негатива, я открываю ресурс нового формата.
Наш новый, мирный, комфортный, домашний, интересный, творческий


Форум БЕЗ ПОЛИТИКИ.


Гостям форум недоступен, но после регистрации вас ждёт уютная душевная атмосфера и интересное дружелюбное общение.
Наша закрытость - наша свобода. Стучите - и вам откроют.

Toreador

Toreador

Elapidae
Заслуженный
02:06
1 Янв 2016
192,069
2,535
4
17
Москва
Пол
-7YOZ6JhcIc.jpg


9iUGC3zgsnc.jpg


CCoGNLIArXU.jpg


VklVw0e7c5M.jpg
 

Кристинка

Кристинка

Продвинутый
Заслуженный
02:06
4 Окт 2017
8,112
0
Пол
@Кристинка, Галю даже в большей степени. Она никак не могла влиять на ситуацию.
И была гордая не поехала в другой город.:girl_mad:

Добавлено через 37 секунд

@NEсерьёзнаЯ, не фильму а моральному облику героев.:flowers8:
 

Toreador

Toreador

Elapidae
Заслуженный
02:06
1 Янв 2016
192,069
2,535
4
17
Москва
Пол

Loisa

Loisa

Продвинутый
Заслуженный
02:06
20 Мар 2016
17,897
170
2
8
Пол
@Talamasca, не буду обсуждать чужую одежду и внешний вид.
Про платье я процитировала саму барбару брыльскую:loud: Оффтоп
про возраст у нее точка зрения такая же, Оффтопдословно.

Добавлено через 1 минуту

она славится острым словцом, а вы разве не знали?:mosking:
 

Кристинка

Кристинка

Продвинутый
Заслуженный
02:06
4 Окт 2017
8,112
0
Пол
Автор - Наталья Радулова.

Боюсь, что скоро меня арестуют за осквернение национальных святынь, но мне «Ирония судьбы» категорически не нравится. Не нравятся три женщины, отвоевывающие друг у друга тридцатишестилетнего переростка. Не нравится сам переросток, этот новогодний секс-символ страны с мятой физиономией. А больше всего не нравится, как истово мы любим всех этих героев, как верим, что это и есть настоящая рождественская история, в которой хорошие люди делают всех вокруг счастливыми и сами в итоге находят свое счастье.

В этом фильме есть все, из чего состоит «любовь по-русски»: и взрослый мужик, который, споткнувшись о собственные штаны на пути в сортир, зовет на помощь маму; и женщина, которой несколько лет пудрят мозги, а в новогоднюю ночь наконец бросают; и другая женщина, которая две серии подряд целуется с дышащим перегаром гражданином, а потом едет за ним в другой город, хотя никто ее не звал; и будущая свекровь, которая, глядя на все это безобразие, говорит, поджав губы: «Поживем – увидим». Наше, наше кино!

Истина в том, что так думать можно только с большого перепоя. Обильные новогодние возлияния привели к тому, что мы не просто уважаем всех этих Надь и Лукашиных – мы сделали их национальными героями. Мы считаем, что их отношения – это и есть романтика. Наши дети растут с убеждением, что по этому сценарию надо жить, встречаться и любить. А мы лишь улыбаемся и вздыхаем: «Ах, как мило», вместо того чтобы ужасаться: «Не приведи господь!» Мы делаем звук погромче, вместо того чтобы выключить Женю Лукашина.

Ведь что такое есть этот Лукашин? Вот какое объявление он мог бы дать сейчас на сайте знакомств? «Врач районной поликлиники, не амбициозный, зарплата скромная. Даже в Новый год практически не имею карманных денег. Подвержен влиянию – ради «общего» дела могу легко отказаться от принципов и, например, напиться в бане, если этого захотят друзья. Возраст – под сорок. Все еще живу с мамой в одной маленькой комнате. С другой женщиной существовать на общей территории не могу – меня раздражает, когда она ходит туда-сюда. Мама не раздражает, а сексуальная партнерша раздражает. Жениться поэтому, само собой, боюсь. В любой сложной ситуации прикидываюсь дурачком. Пока женщины из-за меня выясняют отношения, сижу в сторонке, пою «Если у вас нету тети» и гадаю: кому же в конце концов я достанусь? Нормально, открыто общаться могу, только когда «выпью, разбуянюсь, расхрабрюсь».

Надя Шевелева. Эта женщина настолько себя не любила, что довольствовалась странными, мучительными отношениями – встречалась с женатым мужчиной «два раза в неделю в течение десяти лет». Может ли самостоятельный человек позволить несчастному роману длиться так долго? Нет, на это способен лишь тот, кому нравится упиваться жалостью к себе. Собственно, Надя сама об этом и говорит: «Бывало, приду домой, сяду в кресло и давай себя жалеть». Удобная барышня. О чем думал ее хахаль – понятно. Кому ж не понравится красивая, честная, а главное – молчащая учительница русского и литературы без претензий? Гораздо интереснее было бы узнать, о чем думала в течение этих двух пятилеток жена хахаля. Наверняка по старой советской традиции с криком «Ах ты сучка крашеная!» бегала выдергивать Надюшины космы, и не раз. Мужик не вступался – «он и сейчас женат». Десять лет, вся молодость. Из года в год все выходные и праздники в одиночку. Если это не садо-мазо, то что?

Отношения с женатиком прекратились из-за ультиматума супруги, других вариантов тут быть не может. Поплакала наша Надя, может, вены пару раз повскрывала и встретила наконец «серьезного, положительного, красивого» Ипполита, который подарил ей французские духи, собственную фотографию и предложил руку и сердце, а не один лишь секс по расписанию. Но выдержать такое счастье Надежда не смогла – бросила благородного Ипполита ради незнакомого «забулдыги». Во-первых, забулдыга – «Какая вы мегера!» – хамил. Во-вторых, был без пяти минут женат – при ней шептал в трубку своей невесте: «Я тебя люблю». В-третьих, жил в другом городе – значит, если что, встречи с ним опять бы не отличались частотой. В общем, для Нади он оказался неотразим. Видимо, только такие ее и возбуждают. Не может, не умеет, по какой-то причине не хочет Надя строить отношения со свободными мужчинами, которые испытывают к ней серьезные чувства.

И Надя, и Женя по-настоящему понимают только один вид любви – ребенка к родителю, ведь каждый из них много лет живет со своей мамой. Живет не с партнером, а с воспитателем. Неудивительно, они и брак заключить пытались с такими же воспитателями. Женя нашел властную Галю, которая при нем сама водружает на елку «макушечку». А Надя, потупив взор, слушает, как Ипполит ее отчитывает: «Ты безалаберная! Молчи! Ты непутевая!» И если бы Лукашин в самом начале фильма пошел в гости к Катанянам, то в финале мы бы имели две семьи, без всяких фокусов скроенных по схеме «инфантильный ребенок + мудрый родитель».

Вместо этого два ребенка ушли в отрыв. Они отправили своих мировых мам к соседям. Они убежали, скрылись от своих серьезных и правильных Ипполитов и Галь. Они заперлись в квартирке площадью 33 квадратных метра и устроили свой бесшабашный детский Новый год. Пели песенки под гитару, дрались, танцевали, жаловались на обидчиков, били тарелки, рвали чужие фотографии и плевались заливной рыбой. Играли в больших.

Вот именно поэтому мы с таким удовольствием и смотрим на них. Зритель-мужчина думает: «Даже если я буду бесхребетным, пьяным и безденежным Иванушкой-дурачком, для меня все равно найдется своя Барбара Брыльска». Женщина смотрит и верит: «Даже если я не научусь за многие годы строить партнерские отношения, рано или поздно мою наглухо запертую дверь все равно откроет своим ключом принц с московской пропиской». Мамы смотрят и улыбаются: «Побегает-побегает деточка и все равно вернется ко мне, как это всегда и было». Это наша русская сказка для взрослых, где каждый видит свой хеппи-энд.

Но утром придет похмелье. И мальчик с трудом вспомнит сумасшедшую ночь. Неловко помявшись на пороге, он попрощается и, так и не сказав: «Я хочу быть с тобой», уйдет домой. К себе. Он не умеет принимать решения, он живет по принципу «будь что будет, мне все равно». Девочка соберет игрушки, поплачет и, может быть, даже побежит вслед за мальчиком. Ей ведь в школу только через две недели.
 

Ворчун

Ворчун

Статус Ква.
Наш человек
02:06
30 Ноя 2017
2,082
0
1
Пол
И вот что по этому поводу говорит психолог.
Многа букв, но я прочитал, и в основном согласен с его мнением.

Лукашин стоит перед зеркалом и лупит себя по щекам, морщась от непереносимости самого себя. «И что она во мне нашла?» — говорит он о Гале.

— Я тоже удивляюсь, что она выбрала тебя. Ты такой болван! — говорит мама.

Сколько раз вы смотрели «Иронию судьбы»? Я не менее пятнадцати, и снова и снова открываю что-то новое. Поначалу, в юности я не видела в этом кино ничего, кроме смешного сюжета. Потом считала Лукашина дураком, а Ипполита — правильным человеком, за которого и следовало выходить замуж. И лишь когда мне самой пришлось столкнуться с проблемой созависимости в отношениях, я поняла, о чем же в действительности этот фильм. И расплакалась. Я поняла, что передо мной история любви, которая победила негативный сценарий героев. А ведь многие не видят в этом фильме любовь. Видят карикатуру на пьянство, карикатуру на советский строй, но только не то, как искренность и подлинность побеждает манипуляцию. Ведь Женя Лукашин в начале фильма и Женя Лукашин в конце фильма — это два разных человека.

Болван

В начале фильма перед нами маменькин сынок 36 лет, невеста которого только что буквально вынудила сделать ей предложение. Галя и Женя — это созависимая пара, где в основе отношений лежит не истинная любовь, а нужда. Женя нуждается в руководстве «твердой рукой», потому что не доверяет своим чувствам, не уверен в себе оттого, что убежден в своей никчемности (сцена перед зеркалом, где он морщится, глядя на себя). Конечно, убеждение это родом из детства, от «железной матери», которая самоутверждалась за счет сына («ты такой болван!»). Отца, как мы видим, в фильме не предусмотрено. И в конце, и в начале фильма мать, с одной стороны, постоянно унижает Женю, с другой — относится к нему нежно, как к ребенку. Этих отношений Женя ищет и со взрослыми женщинами. Такова Галя, которая сразу становится в конкуренцию с мамой, буквально изгоняя ту из квартиры. Мама не против, потому что видит, что передала сына в «твердые руки», которые не допустят, чтобы он «распустился».

Галя — жесткий человек, не умеющий чувствовать, и нуждается в эмоциональной подпитке от Жени. Она тоже внутренне не верит в то, что ее кто-то может полюбить (а полюбить «железную леди» очень тяжело, ведь она сама отталкивает мужчин). Так как Женя привязан к ней как щенок, она будет самоутверждаться за его счет, как делала его мама. При этом обоим в паре всегда будет плохо, но уйти друг от друга они не смогут из-за эмоциональной сцепки «никто, кроме тебя, меня не полюбит». Заметим, что первый вечер с еще даже не супругой закончился для Жени (между прочим, трезвенника!) выпивкой. Рискну предположить, что так было бы и в дальнейшем. Подсознание гнало бы этого персонажа к бунту против «железной руки», и он вошел бы в круг «напьюсь – испытаю чувство вины – меня простят – снова напьюсь». Фактически с Галей его могла ждать судьба алкоголика.

Вот что пишет о зависимых отношениях психотерапевт Олеся Полякова: «Если созависимый подавлен своими и чужими чувствами, то контрзависимый отрезан от своих и чужих чувств. Если созависимый с крайне низким чувством самоуважения, то контрзависимый с неоправданно (компенсаторно) раздутым самоуважением, хотя надо понимать, что в обоих случаях лежит крайне низкая самооценка. А вообще оба типа не верят, что достойны любви, глубоко внутри удивляются, что к ним можно так трепетно относиться. Созависимый энергетически пуст, контрзависимый не справляется с наплывами маниакальной энергии. Если созависимый держится в тени, то контрзависимый демонстративен, необыкновенно обаятелен. И созависимые, и контрзависимые избегают прямого общения, привыкая к триангуляциям, провокациям, манипуляциям, для них это более понятный и безопасный способ взаимодействия».

Манипуляции со стороны Гали неочевидны. Но если присмотреться, они везде. То, как она мастерски убедила его встретить Новый год вдвоем, намекая, что иначе уедет праздновать к друзьям. То, как она отвадила его самого от друзей. То, как она вынудила его сделать предложение, — так, что он думал, будто сам решился на такой шаг. «От тебя не убежишь», — констатирует Женя в одном из диалогов. Он не признает своей воли, Галя им полностью руководит.

В завершение сцены Галя спрашивает Женю:

— Когда люди поют?

Женя не может понять ее вопроса. Тогда ей приходится ответить за него:

— Когда они счастливы!

И Галя вручает ему гитару, намекая на то, что он сейчас должен чувствовать счастье.

А Женя счастья не чувствует. Он чувствует страх.

После ухода Гали он бьет себя по щекам и сомневается в себе. Это подсознание тащит его в баню. Подсознание, которое чувствует все. Он не хочет напиваться, но напивается. Если бы он хотел жениться, то не напился бы. И в дальнейшем напивался бы регулярно, потому что сбегал бы от Гали к друзьям, как ребенок от строгой мамки, потом получая за это «по шапке».

Но судьба Женю любит. Если бы жена Павлика не позвала того в Ленинград, быть бы Жене алкоголиком. Однако его по ошибке, как мешок, грузят в самолет вместо Павлика.

То есть ситуация несамостоятельности здесь доведена до абсурда, как и бывает в драматическом искусстве. И затем превращается в свою противоположность.

Безалаберная

Мамы нет, Гали нет, и Жене предстоит резко стать взрослым. Потому что он попадает в квартиру к такой же несамостоятельной девчонке. Причем в такую ситуацию, к которой не мог привести его «сценарий» жизни (Надюша в другой ситуации ему вряд ли бы понравилась). Заметим, что во всех других жизненных положениях он привычно оставался человеком, которому НЕ НУЖНО принимать решение. (В одной из сцен фильма он замечает, что его профессия врача не предусматривает самостоятельность. Мне кажется, в эту профессию его определила мама). Но когда ты оказался в чужой квартире — у тебя просто нет готовых решений.

Поначалу мы видим отыгрывание роли ребенка, когда Женя еще пьян. Он даже говорит о себе во множественном числе, как говорят мамы о малышах.

И тут посмотрим на Надю. Что сделал бы серьезный человек (ну, скажем, Ипполит) на ее месте? Сразу вызвал бы милицию. Но нет. Надя не тот человек. Ее внутреннее дитя любопытно. Она желает знать, кто этот тип, и пытается его разбудить, проявляя при этом невиданную прежде для застенчивой девочки смелость.

Какой мы видим Надю в начале фильма? Она в первый раз приготовила еду (приготовила плохо) и ждет своего жениха — тоже последний шанс «пристроиться» от мира мамы к миру папы, точнее «папика» — мужчины, который будет ею руководить и ее обеспечивать. Фигуры отца в жизни Нади, видимо, не было, что делает ее беззащитной и обреченной на поиск таковой во взрослой жизни. Ее мама, увы, как и Женина, реализовывалась за счет своего ребенка, и вот к чему это привело: перекормленный птенец остался в гнезде, не расправив крылья. Фильм затрагивает поколенческую проблему того времени: это было первое поколение гиперзаботливых родителей. Проблема актуальна и сейчас настолько, что фильм можно пересматривать и пересматривать, видя в героях и себя, и друзей, и родных.

Итак, Надя и Ипполит — тоже созависимая пара. Ипполит — мужчина строгого порядка, не признающий в жизни хаос. Он достиг успехов в карьере, у него дорогая машина, он делает дорогие подарки, но не умеет чувствовать и внутренне беззащитен. Это холодный мужчина. И он находит себе женщину, которую будет «воспитывать», чтобы за счет ее горячей эмоциональной натуры компенсировать свою внутреннюю неуверенность и бесчувственность. Будь он уверен в себе, он не возвращался бы по триста раз в квартиру, откуда его прогнали. Нормальный молча ушел бы с концами.

Вернемся к началу «питерской» части фильма, где Надя еще не знает Ипполита. Близкие люди познаются в неожиданных ситуациях, когда они вынуждены проявить свои настоящие качества — вместо тех, которые они демонстрируют публично.

Каким представлял себя Ипполит в отношениях с Надей? Надежным, заботливым. Но стоило случиться неожиданности — перед нами ревнивый тиран, обвиняющий во всем своего самого близкого человека:

— Я не удивлен, что этот тип оказался в тебя в квартире. Ты непутевая. Безалаберная. Странно, что ты вообще его заметила! Мало ли, что там валяется!

При этом Надя потупила глазки и практически не пытается себя защитить. Но про Ипполита нам все становится ясно. Ясно то, что в отношениях с ним Надя будет жертвой, и она подсознательно готова к этому. На уровне сознания она все еще надеется, что он изменится, что это «случайность», и требует с него обещание больше не ревновать. Однако мы знаем, что человека без его воли изменить нельзя, и если он ревнует сейчас — дальше он будет ревновать только сильнее, если обзывает сейчас — дальше будет обзывать сильнее.

Но в ситуацию все время вмешивается Лукашин. Узнав Надю ближе, он встает на ее защиту и даже хорошенько заламывает руку Ипполиту, когда тиран пытается его ударить. Перед нами уже другой Женя Лукашин — мужчина, который умеет защитить женщину, при этом не желая довлеть над ней, желая только уважать ее. То есть здоровый человек.

Здоровому человеку уже не нужно уходить в алкоголизм, и он отказывается от выпивки, когда приходят подружки Нади. Метаморфозы происходят с Женей и дальше. Приобретя уверенность в себе, он сам начинает петь — ему уже не суют в руки гитару. Он поет оттого, что действительно счастлив. Он оказался с женщиной, которая не довлеет над ним, которая находится с ним в равных отношениях. И эта женщина похожа на него самого! В них обоих есть тот самый «дух авантюризма», который так противен Ипполиту, то есть внутреннее творческое начало, умение чувствовать, инициативность — то, что в них «сломали» железные матери, усиливается от их встречи и наконец прорывается, «разрешает себе быть».

Прорыв инициативности, чувственности проявляется в их демонстративных ссорах, разрыве фотографии, выкидывании билета, демонстративном уходе Нади, хватании бритвы и многих других деталях. Фактически перед нами резвятся дети, которые сами себе разрешили быть детьми и наслаждаются этой игрой, где нет проигравших, в отличие от их предыдущих отношений.

Отчего Лукашин так быстро забывает Галю? Оттого, что не любит ее. Отчего он вдруг становится уверенным в себе? Думаю, тому поспособствовал сам сценарий «вторжения» в квартиру.

— Я чувствую, что теперь могу все! — признается он в беседе с Надей.

Но разорвать невротическую связку между Надей и Ипполитом не так-то просто. Женя применяет для этого все способы. Удивительно, как настойчив теперь бывший «маменькин сынок» в завоевании своей истинной женщины! И настолько тяжело противостоять сценарию…

Ипполит нуждается в этих отношениях, и оттого разрыв эмоциональной сцепки для него безумно болезнен, он готов умереть. Он так нуждается в чувствах, устав от собственного холода, что буквально кожей старается вернуть себе возможность чувствовать — встает под ледяной душ. Но забывает снять шубу! В каждой детали этого кино сценарист будто заложил по главе психологических учебников. Если ты желаешь почувствовать что-то — сними с себя шубу! Признай себя беззащитным. Но он не может. В этом его трагедия. Он не снимает «внутреннюю шубу» до самого конца, когда Наде уже понятно, что это за человек и что ее с ним ждет. Вместо того чтобы признавать свои ошибки и слабости, вместо того чтобы говорить о своих чувствах, такие люди обвиняют других и пеняют на их слабости (вызывают чувство вины у супруги-жертвы). Так, стоя под душем, он заставляет Надю и Женю сомневаться в их чувствах, в их истинности, ругая их, как малых детей. Он напоминает Жене, что тот забыл московскую невесту, намекая на его «моральные устои».

«На правду нельзя обижаться, если она даже горькая. Надя, вот за такой короткий срок старое разрушить можно, а создать новое очень трудно, нельзя. Конец новогодней ночи, завтра наступит похмелье, пустота-а-а…. Самое интересное, что вы оба знаете, что я прав».

Тут Ипполит применяет манипуляцию, но для героев она остается незаметной. Во-первых, старое никто не разрушал, просто потому, что его не было. Была некая оболочка. Если бы что-то было, визитом в чужую квартиру нельзя было бы разрушить настоящую любовь к Гале и к Ипполиту. Во-вторых, и в этом вторая манипуляция — «оба знаете, что я прав». Ипполит заставляет Надю думать, будто Женя думает, что он прав, а Женю — что Надя. На самом деле, оба могут сомневаться в такой трактовке «правоты».

Насолив героям, Ипполит уходит мокрый, заявляя, что хочет умереть. Обычная манипуляция созависимых. Некоторые угрожают покончить самоубийством, демонстративно режут вены или открывают окна, забираясь на подоконники, чтобы удержать вторую половинку. В 1975 году психология в виде множества популярных книг еще не вышла в массы, про поведение созависимых людей режиссер и сценарист вряд ли знали, — тем интереснее наблюдать за совершенно точным портретом этого психологического состояния и его динамикой.

Однако Надя принимает правильное решение — она не возвращает Ипполита. Она не бросается за ним и не делает того, чего он ждет: что она будет винить себя и просить прощения. Как поступает взрослый человек? Взрослый человек сам ответственен за свои чувства и поступки. И она отдает ответственность за жизнь Ипполита — Ипполиту. Браво, Надя! Ты поняла, как себя вести. Разумеется, он не будет умирать. На самом деле он этого не хочет.

«Боже мой, как я устала», — произносит она. Но яд Ипполита все же действует в ней. Пусть она не бросилась его возвращать, но он отвратил ее от Жени. Она не верит в истинность его чувств, в то, что можно так быстро «создать новое».

Заметим, что в таких, как Ипполит, окружающие видят только положительный пример. Когда Ипполит ушел, Надина мама сказала: «Такого хорошего человека обидели!».

Однако вот такой «хороший человек» есть самое страшное ненасытное зло.

Женя уезжает. Перевоспитал-таки Ипполит безалаберную… Создал в ней того внутреннего «родителя», которого не дал ей отец. Но не того, который поможет ей быть счастливой… А вот какого: критикующего, унижающего, не позволяющего поверить в другого, во всем и во всех сомневающегося. Ее глаза потухают. Они могли бы потухнуть на долгие годы.

Мне в такой же ситуации психолог посоветовала создать собственного внутреннего родителя — поддерживающего, дающего веру в себя. Это долгая работа, которая позволит исцелить внутреннего Ребенка.

По счастью, Надин внутренний ребенок уже исцелен Женей — тем, кто ее поддержал. И он, ее внутренний ребенок, вырывается из-под власти внутреннего родителя и — «Вы считаете меня легкомысленной?» — бежит в Москву за тем, кто впервые помог ее глазам зажечься.

Болван и безалаберная

Покинутый, Женя возвращается в Москву.

Возвращается в роль прежнего маменькиного сынка, и мы с печалью вспоминаем уверенного в себе, расправившего плечи мужчину, который защищал свою женщину от тирана. «Бедный ты мой ребенок», — гладит его мама, и он засыпает как младенец с мыслью, что лучше ему никогда не жениться. Если раньше случался «откат назад» у Нади, и он ее спасал, то теперь его самого нужно спасти от «отката» в сценарий — и Надя делает это. Она приезжает в Москву. Они стоят, обнявшись, и теперь никому не врут. Им не нужно предъявлять кому-то других себя, они чувствуют себя в безопасности. И мама, и друзья мгновенно видят, что они тут лишние, что теперь не смогут разделить этих двоих.

Хорошо, что все кончается хорошо. Ведь только в отношениях без игр, без жертв и тиранов человек может быть по-настоящему счастлив. Лукашину нравятся Надины подруги, ей — его друзья. Надя даже не будет конкурировать с мамой (хотя бы потому, что она плохо готовит). Все становится на свои места — никто и ничто теперь не помешает этим людям любить друг друга и наслаждаться общими друзьями и общей творческой жизнью, где никто не называет одного безалаберным, второго — болваном.

Они разрешают друг другу таковыми быть. И если раньше Женя говорил: «От тебя не убежишь», — то теперь ему не нужно никуда сбегать, чтобы побыть «болваном» — человеком, который может просто быть собой.
 
Верх Низ