Этические нормы по отношению к окружающим?

[Виталий Д.]

Не подразумевает. Религия создается на основе потребностей группы людей, когда их совместное существование требует регуляции законами, правилами.

Группа людей - это 1+n. И даже два человека обязаны соблюдать некие законы, правила, часто действительные только в этой конкретной группе, для того, чтобы выжить.

Добавлено через 2 минуты

Это не так важно.

Да как сказать... оказалось, что их религия не дает преимущества в выживании их общества, несмотря на винственность и кровожадность, то есть, по нашим понятиям - аморальность и не этичность их общества привела их к вымиранию (уничтожению).

Добавлено через 5 минут

Перед тем, как появиться религиозной власти, она должна зародиться в уже существующем обществе, да еще и отделиться от чего-то.
Вывод? это вторично. А сперва возникла потребность, требования к соплеменникам.

Верно. Это, как уже упоминал выше, власть "политическая", то есть вождь. Предводитель. Вожак. Доминирующая особь. Это - животное начало, сила.

И только потом уже сформировалась религия.

Безусловно. Но не как продолжение власти политической, а как самостоятельная, духовная, власть.
Да, были периоды, когда эти две ветви власти объединялись или взаимозамещались. Но на сегодняшнем этапе мы видим практически полное их разделение.

 

[Toreador]

И даже два человека обязаны соблюдать некие законы, правила, часто действительные только в этой конкретной группе, для того, чтобы выжить.

Именно, и именно люди, исходя из своих потребностей, разрабатывают эти законы.
И если им нужно, облекают в ту или иную форму. Но сперва у них возникает эта потребность.

Добавлено через 51 секунду

Но не как продолжение власти политической, а как самостоятельная, духовная, власть.
Да, были периоды, когда эти две ветви власти объединялись или взаимозамещались. Но на сегодняшнем этапе мы видим практически полное их разделение.

Видите, и Вы это уточняете. Всякое бывало.

 

[plus]

К твоей аватарке указка бы подошла..))

Оффтоп

С кожаным хлястиком)))

 

[Виталий Д.]

Именно, и именно люди, исходя из своих потребностей, разрабатывают эти законы.
И если им нужно, облекают в ту или иную форму. Но сперва у них возникает эта потребность.

Не все потребности обосновываются "политическими" мотивами. Например, почитание родителей, или моногамия. Они ПРОТИВОРЕЧАТ "политическим". Но - вполне соответствуют духовным, "моральным" и "этическим".

Видите, и Вы это уточняете. Всякое бывало.

Ситуация требовала. Возможно, и в будущем потребует.
Это свидетельствует в значимость параллельности политической и духовной власти.

Спасибо, беседа была весьма интересной.

 

[Эдельвейс]

Оффтоп

С кожаным хлястиком)))

Да, да, да..
Учить матчасть, я сказала)))

 

[Linda]

Погуглите, интересно

Спасибо, я в курсе.

То есть, мы сегодня имеем возможность вживую наблюдать развитие религий от первобытных прарелигий до монотеистических.

Да ничего такого мы не видим. Вы кст не ответили мне по поводу обязанностей шаманов при родоплеменном строе. Не сейчас, а при возникновении этого строя. Откуда они вообще взялись и почему в них была потребность.

Тем не менее, она была. Икуда более жестокой, чем христианство.

Потому что этого требовало выживание и сохранение вида. И это была не религия, а свод правил и традиций, которые вырабатывались в течении смены многих поколений опытным путём.

 

[Виталий Д.]

Но сперва возникает потребность. И это уже основа этики и морали.
Потребность спокойного сосуществования группы людей.

Эту потребность можно решить двумя способами: политический - перебить всех несогласных, и духовный - привести всех несогласных и согласных к единой точке зрения. То есть, создать правила форума, которыми все должны руководствоваться. Вот последнее и есть то, что называют "этикой".

Всё, что за пределами этих правил, и не противоречит им, является "индивидуальной особенностью общения".

 

[plus]

Да, да, да..
Учить матчасть, я сказала)))

Добро должно быть с плёткой)))

 

[Linda]

Ситуация требовала. Возможно, и в будущем потребует.

Вот именно. Ситуация требует и люди создают. А майя кст вполне себе живут поживают как этнос. Малочисленный и не имеющий собственного государства, за что спасибо замечательным конкистадорам-христианам с их высокой моралью и этикой.

 

[Виталий Д.]

Да ничего такого мы не видим. Вы кст не ответили мне по поводу обязанностей шаманов при родоплеменном строе. Не сейчас, а при возникновении этого строя. Откуда они вообще взялись и почему в них была потребность.

И сейчас, и тогда шаманы осуществляли связь между "здешними" и "потусторонними", в роли которых выступали самые различные объекты, как неживой так и живой природы, либо иные. За счет этого общения обеспечивалось повышение благосостояния (в целом) племени.

Потому что этого требовало выживание и сохранение вида. И это была не религия, а свод правил и традиций, которые вырабатывались в течении смены многих поколений опытным путём.

Не могу с вами согласиться, так как история человечества скорее опровергает ваши слова, нежели доказывает.

Добавлено через 1 минуту

Вот именно. Ситуация требует и люди создают. А майя кст вполне себе живут поживают как этнос. Малочисленный и не имеющий собственного государства, за что спасибо замечательным конкистадорам-христианам с их высокой моралью и этикой.

O tempora! O mores!


Благодарю за беседу.

Пойду, книшко почитаю.

 

[Toreador]

Вот последнее и есть то, что называют "этикой".

Отнюдь. Это уже религия, которую создают из потребностей этики.

Эту потребность можно решить двумя способами: политический - перебить всех несогласных, и духовный

Верно.
Кстати, есть еще третья точка зрения:

Тайлер – исследователь первобытной культуры и родоначальник анимистической теории.

Петр Кропоткин – идеолог анархизма, выражал биологические концепции на русской почве.

По мнению этих авторов, механизм регуляции – мораль – изначально присущ человеку как биологическому существу. Объясняя свой подход, они опираются на то, что у всех развитых животных есть сложный механизм регуляции поведения, связанный с распределением ролей в стаде, в стае и т.д. Кропоткин подчёркивает, что животные способны и к межвидовой (совместной) деятельности.

Наука говорит: есть основания утверждать, что 9 из 10 человек вздрагивают при поскрёбыванию по стеклу, тогда как в стае обезьян этот звук – сигнал опасности.

Есть третья точка зрения: главными при возникновении морали были социальные факторы – разложение родоплеменного строя, формирование рабовладельческого, расслоение людей по признакам профессий, месту проживания, что заставляло подстраивать своё поведение под изменяющиеся условия жизни.

https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/abram/01.php

 

[Linda]

И сейчас, и тогда шаманы осуществляли связь между "здешними" и "потусторонними", в роли которых выступали самые различные объекты, как неживой так и живой природы, либо иные. За счет этого общения обеспечивалось повышение благосостояния (в целом) племени.

Дооо. Только я не про сейчас спрашивала. Два раза уже.

Не могу с вами согласиться, так как история человечества скорее опровергает ваши слова, нежели доказывает.

А история религий как раз подтверждает. Но я вижу что на неудобные моменты закрывать глаза, это замечательное свойство всех истинно верующих. Что же, таковы и tempora и mores :girl_sigh: Спокойной ночи. Или что там у вас.

 

[Виталий Д.]

Отнюдь. Это уже религия, которую создают из потребностей этики.

Понимаете... если бы это было на самом деле ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так, то "Десять Заповедей" были бы просто не нужны, так как в силу этики они просто выполнялись бы беспрекословно.
Но это - не так.

Верно.
Кстати, есть еще третья точка зрения:

Пусть будет. Обсуждать её некорректность уже неохота, да и смысла нет.

 

[Linda]

По мнению этих авторов, механизм регуляции – мораль – изначально присущ человеку как биологическому существу. Объясняя свой подход, они опираются на то, что у всех развитых животных есть сложный механизм регуляции поведения, связанный с распределением ролей в стаде, в стае и т.д. Кропоткин подчёркивает, что животные способны и к межвидовой (совместной) деятельности.

Это принцип иерархии, которая существует даже у лобстеров. У лобстеров Карл! Даже если людей всего двое на всей Земле, один естественным образом будет доминировать. И никаких тебе религий. Потому что не существует еще вот этого вот более сложного устройства

главными при возникновении морали были социальные факторы – разложение родоплеменного строя, формирование рабовладельческого, расслоение людей по признакам профессий, месту проживания, что заставляло подстраивать своё поведение под изменяющиеся условия жизни.

Именно потребность упорядочения человеческого общежития в сложных условиях и при сложном устройстве общества, требовало единых норм и правил этого самого общежития, т.е. идеологии. В нашем случае, религии, как института, который достаточно распространён среди масс. Тогда как верхушка всегда плевать хотела на эти нормы и правила и частенько объявляла себя главой институции, подстраивая под свои нужды и мораль и этику.

 

[Toreador]

если бы это было на самом деле ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так, то "Десять Заповедей" были бы просто не нужны, так как в силу этики они просто выполнялись бы беспрекословно.

На том или ином этапе нужны разные регуляторы. В эпоху 10 заповедей нужна была именно эта форма.

Первые нормы морали носили исключительно запретительный характер. Нельзя убить себе подобного (внутривидовое регулирование). Первоначальное формирование морали заняло очень много времени. Весь этот период до раннего рабовладения получил название предмораль. Следующий шаг на этапе предморали – появление норм разрешительного плана, которые формулировались в сослагательном наклонении – «нельзя убить соплеменника, но стыдно не убить врага».

С этого момента нормы морали начинают делиться на три группы:

Носила безусловно – запретительный характер. Регулировала поведение в наиболее важных для человека и сообщества первобытных людей ситуациях: запрет на убийство соплеменника, на избыточный сбор растительных продуктов и избыточное убийство животных. От этой формы до нас дошли только фольклорные произведения (например, народные песни севера). За отступление от норм этой группы следовало серьёзное наказание. Так как люди обладали неразвитым мышлением и языком, и оценить сложное абстрактное наказание совестью не могли – на помощь стали призываться высшие силы природы (молния, гром, засуха и т.д.). Так началось сращивание морали и религии, и далее они врозь не развивались. Эта группа норм в первобытных и родоплеменных сообществах фактически играла роль права.

Регулировала семейно – брачные отношения. Здесь появляются нормы разрешительного плана, которое возникает много позже.

Регулирование отношений между соплеменниками, которые не состоят в прямом кровном родстве (взаимовыручка, дружба, товарищество и т.д.).
Мораль в нашем понимании начинает складываться в период распада родоплеменного строя и начала формирования классового общества. Это связано с постепенным осознанием человеком своего «я» и выделением его из «мы». Люди стали чувствовать свою особенность. «Илиада» Гомера описывает мораль этого периода.

https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/abram/01.php

Добавлено через 41 секунду

Именно потребность упорядочения человеческого общежития

Именно это я и пытался объяснить. :smile_01:

 

[Виталий Д.]

Дооо. Только я не про сейчас спрашивала. Два раза уже.

А я вам уже ответил. Один раз.

А история религий как раз подтверждает. Но я вижу что на неудобные моменты закрывать глаза, это замечательное свойство всех истинно верующих. Что же, таковы и tempora и mores :girl_sigh:

Не на "неудобные", а на "неразрешенные, невыясненные до конца". И не "закрывать глаза", а "не обсуждать неизвестное".
Что у неверующих именуется "гипотезой", и приравнивается к знанию.
Ну, я не против...

Спокойной ночи. Или что там у вас.

Ага.

Добавлено через 3 минуты

На том или ином этапе нужны разные регуляторы. В эпоху 10 заповедей нужна была именно эта форма.

И "эпоха 10 заповедей" никуда не ушла, и "эта форма" по-прежнему востребована - а убийства и кражи как были, так и остались.
Где этика?

Всё, ушОл.

 

[Toreador]

И "эпоха" никуда не ушла, и "эта форма" по-прежнему востребована - а убийства и кражи как были, так и остались.
Где этика?

Остались. Ключевое... И были, и остались, и будут. Получается, не работает религия?
Или в человеке что подкрутить надо? :mail_b:

 

[Консильери]

Есть третья точка зрения:

До кучи есть еще и четвертая Маркса-Энгельса, " что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического положения общества. А так как общество до сих пор двигалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой моралью; она или оправдывала господство и интересы господствующего класса, или же, как только угнетенный класс становился достаточно сильным, выражала его возмущение против этого господства и представляла интересы будущности угнетенных".Ну и c точки зрения марксизма, в основе морали лежит единообразие человеческой природы, однако до тех пор, пока общество разделено на классы, общечеловеческой морали быть не может.

 

[Toreador]

в основе морали лежит единообразие человеческой природы, однако до тех пор, пока общество разделено на классы, общечеловеческой морали быть не может.

И идеального общества пока нигде не обнаружено...

 

[Linda]

А я вам уже ответил. Один раз.

Нет, не ответили.

Что у неверующих именуется "гипотезой", и приравнивается к знанию.

Сказал ерунду и рад. Ну что ж, я не против

Не на "неудобные", а на "неразрешенные, невыясненные до конца". И не "закрывать глаза", а "не обсуждать неизвестное".

Угу. Что же обсуждать, если собеседнику что-то неизвестно и он приводит свои представления в качестве аргументов. "Надо книжку почитать"©