Откуда недоверие

Стержень · 19 Июл 2020

@Консильери, ну вы, блин, даёте, одно другого чудесатее :crazy:

так и хочется кинуться отвечать, но таки удержусь до августа. Похоже, в подобных спорах можно увязать вечно. И, было время, много лет назад, я действительно тратил дофигища времени на это всё.

Консильери сказал(а):
Да я могу не выпадать, можете оставаться при своих заблуждениях...

Я благодарен за ваши усилия по развенчанию моих заблуждений, но стараюсь сделать общение более эффективным. Я собираюсь подробно разобрать несколько вопросов, сколько успею. И было бы хорошо, если бы вы дали знать, какие вопросы считаете наиболее важными.

@Консильери, например, если вы обозначите три важных вопроса, я отвечу по каждому из них.

Консильери · 19 Июл 2020

Стержень сказал(а):
например, если вы обозначите три важных вопроса, я отвечу по каждому из них.

А у меня вопросов нет, я только на Ваши вопросы тут отвечаю в сферу своей компетенции или некомпетенции, которые Вы почему-то считаете "выпадами".... :yes4:

Стержень · 4 Авг 2020

Стержень сказал(а):
например, если вы обозначите три важных вопроса, я отвечу по каждому из них.

Консильери сказал(а):
А у меня вопросов нет, я только на Ваши вопросы тут отвечаю в сферу своей компетенции или некомпетенции, которые Вы почему-то считаете "выпадами"

Интересная ситуация - у меня тоже к вам вопросов не было, но появились, потому что мне стало интересно понять высказанные вами мысли. Причём, сейчас просмотрел тему - вы нередко задаёте вопросы, а я пытаюсь разъяснить свою позицию)) и, думаю, вы могли бы проявить больше понимания. На мой взгляд, похоже, что вы пытаетесь быть правым любой ценой и это иногда приводит к нелепым ответам, не содержащим адекватной аргументации.

Я стремлюсь к осмысленному общению. И этом смысл моего предложения. Например, вместо того, чтобы плодить новые линии общения, можно довести до конца обсуждение нескольких(например, трёх) поднятых вопросов, после чего перейти к следующим. Потому что сейчас, обсуждение каждого вопроса "пробуксовывает" и ни одно обсуждение не завершается, но появляются новые темы.

Вот, например:

Консильери сказал(а):
Это понятно...на зло маме уши отморозим

Я высказал совершенно несложную для понимания мысль. У вас почему-то возникли странные вопросы вроде "как мы будем скакать на граблях, как будем грозить Шведу", хотя я вообще не предлагал ничего из этого. Моя мысль заключается в том, как нужно действовать в своих интересах(!), чтобы избежать(!) неприятных последствий. И вы, после всех разъяснений, не придумали ничего лучше, как ляпнуть про "уши отморозить" :facepalm:

===

Или вот ещё прекрасное:

Консильери сказал(а):
Я уже сказал, что если собираемость НДФЛ выросла в 40 раз, то соответственно и зарплата должна вырости в 40 раз

Да-да. Вы сказали. И я задал вопросы и, вполне ожидаемо для такой чудесной мысли, адекватного ответа не последовало. А вот, расстояние от Земли до Луны примерно равно 60 радиусам Земли. Так, может быть, зарплата должна была вырасти в 60 раз? Полученные мною ваши ответы одинаково хорошо подходят и к этому утверждению. Его можно ровно так же обосновать))

Однако:

Стержень сказал(а):
То, что в 40 раз собираем больше подоходного налога - прекрасно. Это увеличение обусловлено увеличением доходов в рублях и уменьшением доли скрываемых доходов. Например, если стали показывать вдвое большую долю доходов и если, при этом, доходы в рублях выросли в 20 раз.

Консильери сказал(а):
Если получаем 40 раз, значит реальная зарплата в начале 2-х тысячных была не такая как рисует Росстат.

Есть официальные зарплаты и официальные доходы, с которых платятся налоги. Какая часть скрывается - точно не известно.

Далее, грубое упрощение: если ранее россияне всего получили доход X рублей и официально показали 45% этого дохода, то налоги были собраны с суммы в (0.45*X) рублей. Если сейчас россияне всего получили доход (20*X) рублей и официально показали 90% этого дохода, то налоги были собраны с суммы в (0.9*20*X = 40*0.45*X) - то есть, грубо говоря, налогов сейчас собрали в 40 раз больше, чем тогда.

В этом суть моего высказывания. То есть, я сразу же показал, откуда могли получиться эти в 40 раз. При этом, конкретные цифры могут быть другими и вообще, мы оба понимаем, что реальная ситуация сложнее. Но общий смысл примерно такой.
===

Консильери сказал(а):
Лучше их вкладывать в свою экономику, а не в чужую и не плакать потом, как в Венесуэле.

Верно. И прекрасно, что наше правительство именно так и поступает. А вот ляпать странные ниочёмные выпады(а как это ещё назвать?) - это уже не прекрасно и сильно снижает заинтересованность в общении(( да, мой ответ был кратким и не содержал исчерпывающего разъяснения. Но для интересующихся я привёл подробную статью про вложения России в облигации США.
===

@Консильери, на фоне других "оппозиционеров", вы, наверное, один из лучших оппонентов. Тем не менее, я у вас постоянно сталкиваюсь с потрясающей невнимательностью, когда даёте ответы, как будто или вообще не ознакомились с тем, на что отвечаете или будто пропустили существенные куски. И допускаете какие-то ниочёмные выпады, непонятно зачем. Тем не менее, да - общаясь с вами я понимаю, что среди оппозиции тоже встречаются грамотные думающие люди. Спасибо вам за это. Думаю, со многими аспектами нынешней ситуации вы знакомы лучше меня и я буду рад адекватному общению с вами, если вы окажетесь на такое способны.

Я готов, в ответ на ваши вопросы, разъяснять свою позицию. И я готов проявить интерес к вашей позиции и попытаться её понять. Если вам это интересно, то есть смысл продолжать общение. Если нет, то..... возможно, вы мне объясните свой смысл, зачем вы общаетесь?

Стержень · 4 Авг 2020

@Консильери, я не считаю, что я обязательно прав. Но я не вижу с вашей стороны адекватного разоблачения "моих глупостей". И наборот - не вижу адекватного обоснования вашим "мудрым мыслям".

Хотя, на самом деле, кое-что я для себя вынес. Например, что официальный рост зарплат мало что отражает, поскольку в девяностые значительная часть зарплат скрывалась. Я опирался на него, как на аргумент, ясно показывающий небольшую часть значительных улучшений. Но, похоже, он вообще ничего не отражает.

И надо бы перечитать дискуссию - наверняка ещё что-то найдётся. Как и многие люди, я склонен забывать то, что плохо вписывается в мои убеждения. Но нужно уметь это преодолевать.

Чех · 4 Авг 2020

Стержень сказал(а):
Я напомнил, что завышение планов вполне себе успешно применялось и было частью стратегии коммунистов.

Т. е., наше демократически-либеральное правительство следует стратегии "клятых комуняк"?* А "стратегия 2020", "майские указы" и прочие прожекты есть суть продолжения "коммунистической" политики и идеологии?
* ЗЫ В качестве исторической справки. Невыполнение обещаний было характерно только в период правления Хруща. Даже в период Леонида Ильича планы выполнялись, не говоря о Иосифе Виссарионовиче.

Стержень сказал(а):
А потом случается противостояние с серьёзным противником и часть планов обламывается. С учётом того, как Россия обломала планы запада, какие тут вообще возможны претензии к правительству?

Ога, об этом даже песня есть. :ce:

Оффтоп

Стержень сказал(а):
Идите к тем, кто вас кормит этой тухлятиной

М? Что это было? Оффтоп

Стержень сказал(а):
@Консильери, например, если вы обозначите три важных вопроса, я отвечу по каждому из них.

А можно, а можно я? У меня всего один вопрос.
Вот тут недавно поводили опрос в виде голосования за одобрение поправки Терешковой в Конституцию.
Одной из сопутствующих поправок была поправка о территориальной целостности.
Как сейчас наши правоохранительные органы обеспечивают исполнение Конституции в свете отрицания территориальной целостности?
И я не говорю о разных фриках и маргиналах вроде Макаревича, крестнице Путина и прочих клоунов из "Яблока". Я даже не говорю об МТСе.
Как они реагируют на отрицание Спёрбанком и Грефом принадлежности Крыма Российской Федерации? А именно, отказ Спёрбанка размещать свои филиалы на территории Крыма.
ЗЫ заранее спасибо за ответ.

Чех · 4 Авг 2020

Ой, тут такая светлая новость, не мог пройти мимо.

Миша Леонтьев( помните такого? Он ещё в педераче "Однако" голосил, потом перешёл на госслужбу к своему другу Сечину, потом чайные ложечки за семьдесят тысяч в вертолёт покупал за госбюджет), предложил лишить российскую молодежь избирательных прав.

«Мы столкнёмся с необходимостью лишить молодёжь избирательных прав, наверное, в ближайшее время. Потому что иначе мы потеряем страну. Это правда. Потому что эти люди ничего не знают, это почти Украина, это чудовищно. Ну моё мнение: нынешней молодёжи вообще не нужны избирательные права. Потому что молодёжь, это состояние болезненное, которое проходит с возрастом»© Однако, здравствуйте.© Миша Леонтьев

Тоня · 4 Авг 2020

Чех сказал(а):
Зачем повторять слова глупой негры про "разорванную в клочья экономику России". Из телевизора мы знаем о том, что благодаря Сами Знаете Кому наша экономика достигла невообразимых вершин. Более того, у нас дела настолько хороши, что мы спонсируем экономику потенциального врага - Россия увеличила вложения в гособлигации США до $11,491 млрд.

вы шутите? у вас слетел весь средний и малый бизнес, понятно, что карантин подкосил всех, но говорить о вершинах это по меньшей мере непонятно

Стержень · 4 Авг 2020

Чех сказал(а):
Т. е., наше демократически-либеральное правительство следует стратегии "клятых комуняк"?

Нет. Подобный приём используется буквально всеми. К коммунистической идеологии это отношения не имеет. И давай не будем забывать, что в 2014 году случилось противостояние с западной бандой(сильнейшей на планете) и много чего произошло(уже объяснял же). Что, разумеется, внесло свои коррективы. Так что, предъявлять планы от 2008 года после этого - некорректно.

Чех сказал(а):
М? Что это было?

А что я должен отвечать на повторную попытку пропихнуть уже разобранный вброс каких-то жуликов? Вот, например, как бы ты отнёсся к участнику, который бы обвинял Сталина в том, что он в 1941-45 году "страну развалил"? Допустим, один раз ты ему(как я тебе) популярно разъяснил про войну и немцев, про победу над сильнейшей армией передовой(на тот момент) в научном плане страны. А он, снова-здорово: "ой, правительство Сталина на съездах что-то там планировало, а получилась не стройка, а разруха". Ну вот, как к такому можно относиться?

@Чех, ладно, ты когда-то повёлся на эту лажу; умеешь ты вестись на антироссийские вбросы. Но мы же это уже разбирали в этой же теме.
===

Чех сказал(а):
А можно, а можно я? У меня всего один вопрос.

Да, конечно. Я постараюсь ответить каждому... но, блин, @Чех, если хочешь задать три вопроса - задай три, а то навертел кучу всего в один "вопрос". Зачем так делать? Я постараюсь выделить из твоего сообщения отдельные вопросы и ответить на каждый. Если что-то ещё останется не ясным - спрашивай ещё, у меня сейчас что-то вроде отпуска(но это не значит, что я готов тратить на политику много времени))

Чех сказал(а):
Как они реагируют на отрицание Спёрбанком и Грефом принадлежности Крыма Российской Федерации?

Спасибо! Не знал такой интересной детали, а ведь это было ещё в 2015 году, когда я чуть больше интересовался политикой, чем сейчас(мой интерес к политике неуклонно падает и я ей уделяю всё меньше времени).

Россия довольно свободная страна в плане выражения своего мнения и за отрицание чего-либо редко можно попасть под статью. И, могу ошибаться, но насколько мне известно, за отрицание принадлежности Крыма наказания не предусмотрено сейчас и не было предусмотрено в 2015 году, когда Греф давал то самое интервью немецкой радиостанции WDR 5.

Другое дело - публичные призывы к совершению экстремистских действий. К которым были приравнены и "публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации", что теперь подпадает под статью 280.1 УК РФ. Насколько мне известно, ни Герман Греф ни Сбербанк(это же его название ты зачем-то исковеркал?), таких призывов не делали.

Чех сказал(а):
А именно отказ Спёрбанка размещать свои филиалы на территории Крыма.

Насколько мне известно, филиалы Сбербанка прекрасно работают за рубежом, во многих странах. То есть, не принадлежность какой-то территории к РФ не является для Сбербанка причиной не открывать там филиал. И, в любом случае, Сбербанк сам решает, где ему открывать свои филиалы, а где нет. Уголовным кодексом это не регулируется.

Другое дело, если Греф, разъясняя политику Сбербанка, ляпнул что-нибудь чудесное, за что можно привлечь. Я нашёл такую цитату(его ответ): «Потому и нет, что Крым – это территория Украины, с точки зрения международного финансового сектора, и мы придерживаемся этой позиции. Если говорить упрощенно, то для Сбербанка Крым – это не Россия» - и заметь - он не сказал прямо "я считаю Крым территорией Украины", а сказал "мы придерживаемся этой позиции", что позволяет истолковать слова так, что непонятные они придерживаются позиции, что "Крым – это территория Украины, с точки зрения международного финансового сектора" - вот такое их мнение. Так же и прочие популярные говоруны нередко высказываются более хитро*опо, чем можно заметить на первый взгляд.

Греф вообще какой-то подозрительный, но касательно того высказывания - он делал свою работу. В данном случае, пытался создать некий образ Сбербанка, исходя из принятой стратегии, учитывающей, в том числе и работу с иностранными партнёрами и вкладчиками. Результат - его филиалы до сих пор успешно работают даже вна Украине(нашёл 17 отделений в одном только Киеве) и граждане незалежной несут денежки в наш Сбербанк.

Стержень · 4 Авг 2020

Тоня сказал(а):
вы шутите? у вас слетел весь средний и малый бизнес, понятно, что карантин подкосил всех, но говорить о вершинах это по меньшей мере непонятно

Там было не совсем о том, но ладно. Что можно по этому поводу найти в новостях:

В марте 2020 года прекратили деятельность 66 820 индивидуальных предпринимателей. Это на 77% больше, чем в марте 2019 года (37 718).

Но можно найти и чуть больше деталей:

Всего, по данным ФНС на 1 апреля 2020 года, в России зарегистрированы 3,899 млн индивидуальных предпринимателей.

- то есть, в любимом хайпожорами месяце марте, закрылось менее 70 тыс ИП из почти 4 млн ИП всего. Хорошего в этом, конечно, ничего нет. Если такая ситуация продержится пять лет и если все эти пять лет подряд каждый месяц будет таким же провальным, как март, то действительно у нас малого бизнеса не останется.

Но сейчас у нас почти 4млн ИП на менее 147 млн населения, что, может быть и не так уж много, но говорить о смерти малого бизнеса рановато.

Добавлено через 3 минуты

Стержень сказал(а):
Хорошего в этом, конечно, ничего нет. Если такая ситуация продержится пять лет и если все эти пять лет подряд каждый месяц будет таким же провальным, как март, то действительно у нас малого бизнеса не останется.

Ой, не учёл маленькую деталь(по той же ссылке):

Количество зарегистрированных за месяц ИП снизилось на 13%: со 137,5 тысяч в 2019 году до 119,1 тысяч в 2020 году.

То есть, за месяц закрылось 66 820 ИП, а открылось - 119 100 ИП, правильно я понял?

Тоня · 4 Авг 2020

Стержень сказал(а):
Там было не совсем о том, но ладно. Что можно по этому поводу найти в новостях:

Но можно найти и чуть больше деталей:

- то есть, в любимом хайпожорами месяце марте, закрылось менее 70 тыс ИП из почти 4 млн ИП всего. Хорошего в этом, конечно, ничего нет. Если такая ситуация продержится пять лет и если все эти пять лет подряд каждый месяц будет таким же провальным, как март, то действительно у нас малого бизнеса не останется.

Но сейчас у нас почти 4млн ИП на менее 147 млн населения, что, может быть и не так уж много, но говорить о смерти малого бизнеса рановато.

Добавлено через 3 минуты

Ой, не учёл маленькую деталь(по той же ссылке):

То есть, за месяц закрылось 66 820 ИП, а открылось - 119 100 ИП, правильно я понял?

не знаю что вы там высчитываете)))
это мне сасоциировало старый советский анекдот
тракторный завод в Союзе в 1976 (например)) поднял производство тракторов на 100%, а тракторный завод во Франции только на 10%, но забыли написать, что тракторный завод в Союзе в 1975 выпустил один трактор, а на заводе во Франции в этом же году 45

Стержень · 4 Авг 2020

Тоня сказал(а):
не знаю что вы там высчитываете)))
это мне сасоциировало старый советский анекдот
тракторный завод в Союзе в 1976 (например)) поднял производство тракторов на 100%, а тракторный завод во Франции только на 10%, но забыли написать, что тракторный завод в Союзе в 1975 выпустил один трактор, а на заводе во Франции в этом же году 45

Интересный анекдот, но есть пара нюансов:

1. СССР имел настолько мощную промышленность, что лидеры западных стран неоднократно собирались совещаться, что они будут делать, когда промышленность СССР превзойдёт весь остальной мир вместе взятый(инфа из учебника по экономики, за авторством экономиста США, читал ещё в "доинтернетные времена" и помнится, я её проверял и, нашёл, что, как минимум, в 60-х годах подобное совещание было на высоком уровне, достойном учебников истории).

2. В моём вам ответе нет ничего ни про Францию ни про другие страны. А про Россию я написал, что:

Стержень сказал(а):
сейчас у нас почти 4млн ИП на менее 147 млн населения, что, может быть и не так уж много, но говорить о смерти малого бизнеса рановато

- никакого "обгоняем всех и вся" в сообщении нет.

Чех · 4 Авг 2020

Тоня сказал(а):
вы шутите? у вас слетел весь средний и малый бизнес,

Спасибо, открыли нам глаза. Вам же сУкраины виднее, Вам же Гордоны с Шусьтерами всю правду рассказывают.

Стержень сказал(а):
Нет. Подобный приём используется буквально всеми. К коммунистической идеологии это отношения не имеет.

Не имеет? А к чему это?

Стержень сказал(а):
Я напомнил, что завышение планов вполне себе успешно применялось и было частью стратегии коммунистов.

Стержень сказал(а):
Вот, например, как бы ты отнёсся к участнику, который бы обвинял Сталина в том, что он в 1941-45 году "страну развалил"? Допустим, один раз ты ему(как я тебе) популярно разъяснил про войну и немцев, про победу над сильнейшей армией передовой(на тот момент) в научном плане страны. А он, снова-здорово: "ой, правительство Сталина на съездах что-то там планировало, а получилась не стройка, а разруха". Ну вот, как к такому можно относиться?

Тут моя позиция абсолютно понятна из моих постов по истории. я не виляю как ~~про.~~ маркитанская лодка, одновременно проклиная и восхваляя коммунистов.
Я принимаю всю историю России, не кидая вбросы про стратегию коммунистов или белогвардейцев, кроме откровенных предателей - Колчак, Троцкий, Хрущёв, Горбачёв, Солженицкер(с), Ельцин и прочие.

Стержень сказал(а):
@Чех, ладно, ты когда-то повёлся на эту лажу; умеешь ты вестись на антироссийские вбросы.

Я повёлся на все три вброса. За какой их них мне выдвигается обвинение?

Чех сказал(а):
Миша Меченый - "каждой семье квартиру к 2000 году"
Боря Алкаш - "я лягу на рельсы, если произойдёт обвал рубля"
"Стратегию 2020" и пенсионную реформу упоминать?

Стержень сказал(а):
«Потому и нет, что Крым – это территория Украины, с точки зрения международного финансового сектора, и мы придерживаемся этой позиции. Если говорить упрощенно, то для Сбербанка Крым – это не Россия» - и заметь - он не сказал прямо "я считаю Крым территорией Украины", а сказал "мы придерживаемся этой позиции", что позволяет истолковать слова так, что непонятные они придерживаются позиции, что "Крым – это территория Украины, с точки зрения международного финансового сектора"

Это было до поправок в Конституцию. Но и сейчас филиалы не открывают, понеже международный финансовый сектор не признаёт суверенитет Российской федерации над Крымом.

Владимир Путин объявил приоритет Конституции над нормами международного права.

«Пришло время внести в Основной закон страны некоторые изменения, которые прямо гарантируют приоритет Конституции России в нашем правовом пространстве»
«Требования международного законодательства и договоров, а также решения международных органов могут действовать на территории России только в той части, в которой они не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина, не противоречат нашей Конституции».

Ну да, что для Грефа слова какого-то президента, ведь он в "команде" больше 20ти лет работает.

Консильери · 5 Авг 2020

Стержень сказал(а):
На мой взгляд, похоже, что вы пытаетесь быть правым любой ценой и это иногда приводит к нелепым ответам, не содержащим адекватной аргументации.

Я Вам всего-лишь пытаюсь как Чапаев в эпизоде с картошкой объяснить основы экономики... :yes4:

Стержень сказал(а):
Есть официальные зарплаты и официальные доходы, с которых платятся налоги. Какая часть скрывается - точно не известно.

Росстату все известно и все в открытом доступе...

Стержень сказал(а):
В этом суть моего высказывания. То есть, я сразу же показал, откуда могли получиться эти в 40 раз. При этом, конкретные цифры могут быть другими и вообще, мы оба понимаем, что реальная ситуация сложнее. Но общий смысл примерно такой.

Вы бы лучше чем ненужные формулы чертить назвали бы
реальный рост зарплат в отрасли или сфере какой, что б предметно говорить..

Стержень сказал(а):
Верно. И прекрасно, что наше правительство именно так и поступает.

Действительно прекрасно....Наконец-то наверху дошло, что можно с такими вложениями и без порток остаться. Теперь осталось следуя Вашему совету эти деньги в Африку запузырить.... :yes4:

Стержень сказал(а):
на фоне других "оппозиционеров", вы, наверное, один из лучших оппонентов.

Собственно все Ваши высказывания говорят, что Вы самый натуральный оппозиционер курсу Владимира Владимировича и его либерального кабинета, а всего лишь мух от котлет отделяю...

Стержень · 6 Авг 2020

Грустно видеть, до чего скатилось наше общение. Это уже не столько имеет отношение к политике, сколько к разбору тараканов в головах.

Вообще, такая неадекватность не располагает к продолжению общения... но таки чешется возразить... @Чех, @Консильери, отвечу в сентябре. Наверное.

Чех · 19 Ноя 2020

Nirvana сказал(а):
Откуда недоверие

Внезапно. В рядах недоверяющих власти пополнение :ce:

Путин: у граждан есть обоснованные претензии к власти, надо стремиться выполнять обещания
Президент России Владимир Путин отметил, что у россиян много претензий к властям, причем, как правило, обоснованных. Такое мнение он высказал в четверг на встрече с главой Федеральной налоговой службы Даниилом Егоровым.
"Конечно, у граждан всегда много претензий к государству, и обоснованно, как правило..."©

Чех · 23 Ноя 2020

Продолжим.

Amalienau · 23 Ноя 2020

Nirvana сказал(а):
В нашей стране попытались сделать все, чтобы сохранить жизни граждан.

Если глянуть на цифры по больным и смертям на душу населения, то в Китае и Японии ситуация выглядит гораздо лучше, чем у нас. В одном Петербурге больных больше, чем во всём Китае.. Это нормально? :pooh_go:

Стержень · 4 Мар 2021

Итак, вошёл я в эту тему где-то отсюда и далее:

Стержень сказал(а):
Но прежде, хорошо бы ознакомиться с

Затем, ввиду некоторых обстоятельств, которые вдумчивый читатель может разглядеть в теме немного выше, я разочаровался в общении и на какое-то время вышел из темы. Но таки собираюсь иногда сюда заглядывать. Хотя бы изредка.

===

Очень хотелось бы обратить внимание на культуру общения. И начну с себя: примерно пару недель назад я, в теме про Россию, "среагировал" на сообщение участника @Чех и это было не очень здорово и в дальнейшем общении там я показал себя не вполне адекватно, я считаю. По сути того обсуждения я пока ещё не вполне разобрался(просто руки ещё не дошли), но дело не в этом.

Важно следующее:

Я поспешил дать ответ не вполне разобравшись в ситуации, а после этого ещё и повёлся на "цеплялки", которые подкинул оппонент и ринулся в плохо подготовленную "атаку". Разумеется, куда лучше было бы детально во всём разобраться и писать только после этого, спокойно и рассудительно отвечая на всё, включая любые некорректности.

Что именно меня зацепило в том, что подкинул Чех:

Чех сказал(а):
Честно сказать, мне стыдно за Вас и обидно за Путина.
Вычеркнуть десять лет президентства "могут не только лишь все"

Во-первых, он уже задрал своими мутными "плевками" в оппонента. Сейчас ему "стыдно за меня", ранее он плёл какую-то чушь про моё отношение к Авроре, ещё ранее называл меня майором, ещё ранее я не обращал внимание на его такие штуки, не сразу начал это замечать.

Во-вторых, цепляет критичное несовпадение мнений, но тут уже Чех вообще совсем не виноват, тут уже мне нужно не терять бдительность и стараться реагировать спокойно. Поясню мою точку зрения: что значит "вычеркнуть десять лет президентства", если Путин, с первого дня своего правления и до сих пор показывает себя прекрасным лидером, сумевшим развернуть систему работать на благо простых россиян и умеющим защитить страну от нападок коллективного запада? - это было непростой работой и невероятными достижениями - если бы в девяностые мне сказали, что такое возможно, я бы просто не поверил // ещё раз перечислять основные достижения не буду, потому что, как мне кажется, я уже своим оппонентам мог этим надоесть ))

Да, я был неправ в том, что отвечал поспешно, не вполне ознакомившись с ситуацией. А кроме того, я не вполне верно представлял собственные мотивы:

Стержень сказал(а):
я стремлюсь выражаться чётко и ясно, потому что моя цель в дискуссии - получить более разностороннее видение ситуации, благодаря обмену аргументами и контраргументами с людьми других убеждений

- на самом деле, когда некто, как я тогда, остро на что-то реагирует, то его цель вовсе не в том, чтобы обменяться аргументами и разобраться. А в том, чтобы вбросить лишний раз свою точку зрения на видное место.

Да, есть такое. Есть такие мнения, которые мне видеть неприятно и на которые хочется реагировать. Но когда я успокаиваюсь и мозги снова включаются, тогда я решаю для себя, что вполне достаточно того, что я не могу никого "заткнуть"(а если бы мог, то от этого наше место общения стало бы только хуже) и что вполне достаточно того, чтобы я изредка делился своим мнением, стараясь выдавать как можно более взвешенные продуманные сообщения.

===

И вот, как мне кажется, культура общения - ключевой вопрос для продолжения адекватной дискуссии и, думаю, я ещё не раз буду к этому возвращаться. И здорово, что получилось начать с себя - вовремя я накосячил :grin:

Стержень · 9 Апр 2021

Стержень сказал(а):
Грустно видеть, до чего скатилось наше общение. Это уже не столько имеет отношение к политике, сколько к разбору тараканов в головах.

Я вот не хочу быть конфликтным человеком, но оно как-то само получается. Итак, продолжим:

Стержень сказал(а):
И, да - я помню ваш аргумент о том, что тогда зарплаты чаще платились в конвертах. С другой стороны - бывало, что зарплаты надолго задерживались или платились продукцией предприятия. И, в итоге - что вы хотите сказать, к какому выводу подводите? Думаю, рост благосостояния россиян очевиден. Не всё выражается в деньгах, но и в деньгах он очевиден.

Консильери сказал(а):
Он и очевиден, только не в мифические разы, а в 1,5-3 раза в зависимости от

ну вот опять вы пытаетесь намешать мух с котлетами. Мы же уже пришли к тому, что НЕ выражается рост благосостояния в цифрах. В том числе, именно благодаря вашим аргументам, мы к этому пришли. Рост покупательной способности(то, что вы посчитали) не отражает всего роста благосостояния. Что видно, например, на том, как выросла смертность в девяностые и как она снизилась после.

Консильери сказал(а):
Африканским странам которым нужны наши технологии самим жрать нечего. И если мы будем с ними дружить, то будем жить так же как в каком-нибудь Зимбабве.

Ну откуда у вас вот это желание лепить... эмм... необдуманные высказывания одно за другим? Только-только разобрались с невпихуемой чушью про "40 раз", высосанные из пальца(и, кстати, достучаться до вас было не просто и вы мне за это спасибо так и не сказали), так теперь, оказывается, торговать с Африкой - не выгодно.

@Консильери, да будет вам известно, что США уже давно, а позже и Китай, активно осваивают африканские рынки. И, разумеется, извлекают из этого прибыль. И вот, не так давно, Россия тоже приступила к освоению Африки, причём очень успешно. Интерес к Африке подогревается её ресурсами.

Консильери сказал(а):
Производство обычно открывают во-всяких недоразвитых странах, где рабочие будут работать за тарелку супа.

Например, в Китае, который вы любите ставить в пример. Вы же скатываетесь до уровня Amalienau, в духе: "ой, начали торговать - как плохо; ой, открыли завод - как плохо" - всем другим от этого хорошо, порой даже очень, а вот именно России почему-то должно быть плохо :grin:

Стержень · 9 Апр 2021

Стержень сказал(а):
Нет. Подобный приём используется буквально всеми. К коммунистической идеологии это отношения не имеет.

Чех сказал(а):
Не имеет? А к чему это?

Стержень сказал(а):
Я напомнил, что завышение планов вполне себе успешно применялось и было частью стратегии коммунистов.

@Чех, ну что здесь может быть непонятно? Постановка заведомо завышенных планов применялась буквально всеми. И наши советские коммунисты тоже не стали исключением(а приплёл я их только потому, чтобы тебе стало понятно, что не только плохие правители так делают, но и самые лучше тоже так делают). И мы это уже сколько в теме обсасываем?

Стержень сказал(а):
В ответе выше я сослался на Ли Куана, но есть и более близкий пример - в РИ, когда свергали царя, простым людям обещали хорошую жизнь. А позже пообещали и коммунизм в достаточно близком будущем. Но крестьян обманули. И с выполнением обещания про коммунизм - не справились. Тем не менее, правление коммунистов запомнилось великими достижениями.

- то, что кто пообещал - это одно. Но я предлагаю судить по достижениям, а не так что: "ой, мы конечно многого добились, но для этого пришлось много пообещать, это плохо, не надо так делать" - лучше пусть лидер будет такой, кто мало пообещает и ещё меньше сделает, да, @Чех? Потому что, одно делается ради другого. Все эти "будем жить при коммунизме" и все завышенные планы Ли Куана были потому, что для того, чтобы выложиться на 100%, нужно стремиться выложиться на 200%.

Наверное, я очень не понятно объясняю. Но я уж стараюсь, как умею.

===

Чех сказал(а):
Это было до поправок в Конституцию. Но и сейчас филиалы не открывают, понеже международный финансовый сектор не признаёт суверенитет Российской федерации над Крымом.

И? Логика тут в чём? Ну вычитал ты где-то вброс жуликов-либерастов, которым власть Путина ножом по сердцу, потому что он им воровать не даёт. Я на него в теме уже отвечал ранее:

Стержень сказал(а):
Насколько мне известно, филиалы Сбербанка прекрасно работают за рубежом, во многих странах. То есть, не принадлежность какой-то территории к РФ не является для Сбербанка причиной не открывать там филиал. И, в любом случае, Сбербанк сам решает, где ему открывать свои филиалы, а где нет. Уголовным кодексом это не регулируется.
...

@Чех, что ещё не понятно? Крым - наш, а Сбербанк действует в своих интересах, наживаясь, в том числе и на украинцах. И это - показатель разумности. Потому что, вместо того, чтобы скакать с кастрюлей на голове, доказывая непонятно что, лучше зарабатывать деньги.

С кастрюлями пусть другие скачут. И на граблях пусть другие скачут. В мире есть любители поскакать на граблях(как украинцы или латыши), но все они делают это потому, что их страны не являются независимыми и обслуживают чужие интересы. А нам-то зачем кого-то обслуживать?

Откуда недоверие

Привет!

шут при Анне Иоанновне

Привет!

Привет!

Продвинутый

Продвинутый

Продвинутый

Привет!

Привет!

Продвинутый

Привет!

Продвинутый

шут при Анне Иоанновне

Привет!

Продвинутый

Продвинутый

Гуру

Привет!

Привет!

Привет!