Обсудим Стержневой вопрос философии

[Marvin]

Не уверен, что я это понял, но лайк поставил)

Смотрите с другой стороны. Определяя нечто словом - мы фактически подтверждаем существование данного понятия. Ну по крайней мере в нашей голове. Слово "стул" может означать и конечный предмет и абстрактный стул и вообще дефекацию. Слово "бог" может существовать или нет, но согласно теистам, это никак не отражается на самом существовании бога или богов. Так и с "ничто", которое теоретически существовать не может, но раз для этого есть термин, оно существует, по крайней мере в нашей голове. Хотя, судя по некоторым головам, там существует только оно...

 

[Стержень]

Так и с "ничто", которое теоретически существовать не может, но раз для этого есть термин, оно существует,

Всё для чего есть термин - существует, как минимум, так же, как Винни-Пух.

Вспомните Винни-Пуха. Мы знаем, что он мыслит, сочиняет стихи про опилки. Общается с Пятачком. И, очевидно, что

 

[DId2]

Во-первых, изначально вы прицепились к моей фразе в сообщении, в котором прямо написано, как так получилось, что Большой Взрыв, который в физике не считается взрывом, имеет такое название.

Коль Вы настаиваете на этом глаголе, то прицепился к Вашему упорству в отношении обязательности среды. Неточность в формулировках - очень плохая вещь в науке. Вернее, наука перестаёт быть таковой, если допускает неточности в определениях - ключевых столпах логики, на которой базируется.

Во-вторых, в процитированном вами нормальном определении взрыва прямо написано про ударное и прочая воздействие на окружающую среду. И я не стал к этому так уж придираться, я пытался сгладить углы, НО - да, я тоже учился на таких определениях. И со школы помню, что для взрыва наличие среды обязательно.

В школе, как и в детском саду, преподают упрощённую модель мира. Пример с электрическим током и электронами я уже приводил. Тоже самое и со средой.

Второстепенное дополнение, это когда написано, что нечто А может сопровождаться неким Б. В приведённом вами определении этого нет. Напомню:

Вы опять упираетесь именно во второстепенное дополнение. Которое, при отсутствии среды, может и не быть, потому это косвенные факторы. Почему? Потому что существуют и другие факторы, могущие приводить к ударному, вибрационному и тепловому воздействию на окружающую среду. Т.е. среда не является определяющей. А значит, не может являться основной частью определения взрыва.

- опять же, я не стал спорить с тем, что возможно такое понимание взрыва, что взрыв не требует обязательного наличия среды и что я пишу об известном отличии Большого Взрыва от обычных взрывов, но если уж вам так нужно было упереться рогом, то - пожалуйста, вот результат.

Вы слишком поверхностно относитесь к важным определениям. А значит, можете точно также упереться в любом вопросе, где эмоции застилают разум, а ассоциации - логику.

То есть, я стараюсь делиться информацией, писать о том, что мне известно. А в узкие моменты стараюсь НЕ упираться. Можно поискать аргументов за и против - считать ли, допустим, рассеивание облака от взорванной в космосе гранаты и разлетающиеся осколки взрывом или нет. Лично мне интереснее и важнее суть - понимание, что и как происходит. А спорить ради спора или ради того, чтобы обязательно доказать, что вот я опять оказался прав - ну кому это нужно? Надеюсь, что вам это так же не нужно, что и мне. И, больше чем уверен, что и другим форумчанам наши склоки не интересны, а интересно общение по-существу.

Поэтому, лично я буду очень рад, если вы постараетесь сосредоточиться на аргументах по-сути, вместо того, чтобы цепляться по пустякам, приписывать мне ошибки и выделять жирным слово "ошибочно".

Вы противоречите сами себе. Потому что коль я упёрся в чёткое соблюдение строгости определения используемых терминов, Вы упёрлись в собственное понимание терминов и личное мнение.
Жирным и курсивом я выделяю главные, ключевые, слова. А Вы на это реагируете настолько эмоционально, что начали приписывать мне собственные домыслы. Что делает весь диалог - бессмысленным, так как Вы перестали искать смысл, приводить аргументы, а стали искать поводы для обиды или других чувств.

 

[Стержень]

Вы опять упираетесь именно во второстепенное дополнение.

Почему эта часть приведённого определения НЕ выглядит дополнением, которое можно выбросить - я уже писал. Но посмотрим ваши аргументы:

Вы опять упираетесь именно во второстепенное дополнение. Которое, при отсутствии среды, может и не быть, потому это косвенные факторы. Почему? Потому что существуют и другие факторы, могущие приводить к ударному, вибрационному и тепловому воздействию на окружающую среду.

В этом рассуждении нет логики. То, что существуют другие факторы - это означает, что не только взрыв может иметь такие последствия. Может ли взрыв не иметь таких последствий? Из приведённого вами определения этого не следует.

коль я упёрся в чёткое соблюдение строгости определения используемых терминов, Вы упёрлись в собственное понимание терминов и личное мнение.

На мой взгляд, ситуация выглядит так, что вы упёрлись в собственное понимание терминов и личное мнение, настаивая на том, будто бы вы пытаетесь блюсти строгость используемых терминов. Такое сочетание ваших произвольных толкований с упорным настаиванием на их строгости приводит к тому, что мы тратим время непонятно на что, вместо того, чтобы вести дискуссию по существу.

Но, посмотрим, почему вы не можете согласиться с моей примиряющей позицией:

В принципе, я не настаиваю на своём понимании определения взрыва, но поясняю, почему Большой Взрыв отличается от других взрывов и какие есть основания не считать его взрывом вовсе(о чём можно прочитать в научпопе).

Вы слишком поверхностно относитесь к важным определениям. А значит, можете точно также упереться в любом вопросе, где эмоции застилают разум, а ассоциации - логику.

Ну смотрите - выше я показал, что ваши суждения не следуют из приведённого вами определения. И процитировал (ещё раз процитировал) своё примиряющее сообщение - которое, на мой взгляд, является хорошим выходом из упирательства.

Разберу его с конца:

1) Есть ли какие-то основания не считать Большой Взрыв взрывом? Ну, какие-то можно найти. Кроме известной приведённой мной ранее байки, про историю происхождения названия, вот такие статьи - хабр: Инфляция и Большой взрыв: не взрыв, а расширение,
хайтек: Это был не взрыв: три главных мифа о том, как зародилась Вселенная, если надо - могу найти ещё. Это ни разу не доказательства, но это - о том, что - да, есть основания не считать БВ взрывом. В этом я прав (в том, что такие основания(какие-то) таки есть).

2) Даже если считать БВ взрывом, то - надеюсь, понятно, что он, являясь расширением самого пространства, существенно отличается от других взрывов. Как на мой взгляд, это утверждение так же выглядит бесспорным.

3) Остался мой самый страшный грех - то, что я не настаиваю на своём понимании определения взрыва. Что, по-вашему, означает, что я слишком поверхностно отношусь к важному - это ваше мнение. Но, ваш собеседник тоже считает себя правым)) то есть, у меня есть причины считать, что не упираться в таких вещах и двигаться дальше - вполне адекватный способ вести дискуссию. К сожалению, это один из таких моментов, которые я не готов хорошо обосновать, но могу намекнуть, что строгие формальные логические системы имеют свои ограничения, а живое общение имеет свои преимущества перед научными работами.

Cмысл моей примиряющей позиции как раз в том и заключается, чтобы не упираться, а предложить примиряющий вариант. Вы согласны с пунктами 1 и 2? Возражений нет? Ну и прекрасно. Двигаем дальше. Уверяю вас, у меня есть большой опыт дискуссий и я умею выводить её из тупиков. Да, затык может произойти на ровном месте в любой момент. Этого не избежать. Но мы выберемся.

4) Ну и, да - то, что я не настаиваю на своём понимании определения взрыва, означает, что я готов согласиться с тем, что взрыв возможен и без среды. То есть, например, что расхождение облака и осколков от "взрыва" гранаты в космосе - настоящий взрыв. Будучи любителем строгих определений, вы можете поискать такое определение, из которого это будет чётко следовать, а можете и не делать этого - мне это не важно.
===

Cейчас - ваш ход. Я вижу ситуацию так - вы рассматриваете пункты 1 и 2, соглашаетесь с ними(если у вас есть аргументированные возражения - будет интересно с ними ознакомиться) - и всё - вопрос исчерпан.

 

[DId2]

Почему эта часть приведённого определения НЕ выглядит дополнением, которое можно выбросить - я уже писал. Но посмотрим ваши аргументы:



В этом рассуждении нет логики. То, что существуют другие факторы - это означает, что не только взрыв может иметь такие последствия. Может ли взрыв не иметь таких последствий? Из приведённого вами определения этого не следует.



На мой взгляд, ситуация выглядит так, что вы упёрлись в собственное понимание терминов и личное мнение, настаивая на том, будто бы вы пытаетесь блюсти строгость используемых терминов. Такое сочетание ваших произвольных толкований с упорным настаиванием на их строгости приводит к тому, что мы тратим время непонятно на что, вместо того, чтобы вести дискуссию по существу.

Но, посмотрим, почему вы не можете согласиться с моей примиряющей позицией:


Ну смотрите - выше я показал, что ваши суждения не следуют из приведённого вами определения. И процитировал (ещё раз процитировал) своё примиряющее сообщение - которое, на мой взгляд, является хорошим выходом из упирательства.

Разберу его с конца:

1) Есть ли какие-то основания не считать Большой Взрыв взрывом? Ну, какие-то можно найти. Кроме известной приведённой мной ранее байки, про историю происхождения названия, вот такие статьи - хабр: Инфляция и Большой взрыв: не взрыв, а расширение,
хайтек: Это был не взрыв: три главных мифа о том, как зародилась Вселенная, если надо - могу найти ещё. Это ни разу не доказательства, но это - о том, что - да, есть основания не считать БВ взрывом. В этом я прав (в том, что такие основания(какие-то) таки есть).

2) Даже если считать БВ взрывом, то - надеюсь, понятно, что он, являясь расширением самого пространства, существенно отличается от других взрывов. Как на мой взгляд, это утверждение так же выглядит бесспорным.

3) Остался мой самый страшный грех - то, что я не настаиваю на своём понимании определения взрыва. Что, по-вашему, означает, что я слишком поверхностно отношусь к важному - это ваше мнение. Но, ваш собеседник тоже считает себя правым)) то есть, у меня есть причины считать, что не упираться в таких вещах и двигаться дальше - вполне адекватный способ вести дискуссию. К сожалению, это один из таких моментов, которые я не готов хорошо обосновать, но могу намекнуть, что строгие формальные логические системы имеют свои ограничения, а живое общение имеет свои преимущества перед научными работами.

Cмысл моей примиряющей позиции как раз в том и заключается, чтобы не упираться, а предложить примиряющий вариант. Вы согласны с пунктами 1 и 2? Возражений нет? Ну и прекрасно. Двигаем дальше. Уверяю вас, у меня есть большой опыт дискуссий и я умею выводить её из тупиков. Да, затык может произойти на ровном месте в любой момент. Этого не избежать. Но мы выберемся.

4) Ну и, да - то, что я не настаиваю на своём понимании определения взрыва, означает, что я готов согласиться с тем, что взрыв возможен и без среды. То есть, например, что расхождение облака и осколков от "взрыва" гранаты в космосе - настоящий взрыв. Будучи любителем строгих определений, вы можете поискать такое определение, из которого это будет чётко следовать, а можете и не делать этого - мне это не важно.
===

Cейчас - ваш ход. Я вижу ситуацию так - вы рассматриваете пункты 1 и 2, соглашаетесь с ними(если у вас есть аргументированные возражения - будет интересно с ними ознакомиться) - и всё - вопрос исчерпан.

Вы настаиваете на своём определении взрыва и зациклились на второстепенных признаках Оффтоп

(все последние посты только об этом, что прямо это доказывает)

, тем самым спутав главное со второстепенным, что является прямым признаком подмены логического мышления - пралогическим (ассоциативным).
Ставя Ваше согласие на "примирительный" путь на 3е и 4е место в Вашем рассуждении, вы указываете на их место - типа, "ну если так прям так хочется, то сделаю одолжение". В то время, как разные определения взрывов - это определения для разных физических условий и способностей восприятия. Вот и всё. Фактор среды является определяющим для бытовых (земных) взрывов с точки зрения безопасности и методов обнаружения Оффтоп

(наличие взрыва можно постфактум предположить только по его воздействию на среду - а с этой позиции Большой Взрыв выглядит взрывом, так как текущее состояние среды похоже на взрыв)

. Но Вам это не важно, что у разных взрывов могут быть разные определения.
Вы противоречите сами себе, обвиняя меня в зацикленности и не замечаете этого за собой.
Вы разговариваете сами с собой (задавая вопросы как бы мне, и сами на них отвечая в удобном для Вас ключе). А значит Вы не ищете новой информации, не подвергаете критическому анализу существующую у Вас, а ищете исключительно подтверждений Вашей, сформировавшейся под чужим влиянием давным-давно. Вторым следствием из этого проистекает то, что я, как собеседник, Вам более не нужен.
Всё, что Вы могли сообщить - Вы сообщили. Ничего нового я не узнал, а значит не имею возможность пересмотреть собственные взгляды, проверив их ни на правильность ни на непротиворечивость. В таком случае, беседа для меня теряет всякий смысл. Всего Вам доброго.

 

[Стержень]

однако, утро вечера мудренее и я, если будет время спокойно подумать, думаю, уже смогу написать что-то годное, убедительное для Айвери про волны и частицы. Но уже не в этой теме.

и если уж проводить аллегории... то мальчик, который ведет себя как девочка - это не тоже самое, то девочка, которая ведет себя как мальчик

Это аналогия, а не аллегория, но - хорошо уже то, что ты ищешь аргументы, пытаешься обосновать свою позицию. А не просто повторяешь глупости, взятые неизвестно откуда.

Такие, как вот это:

наука сказала, что частицы - значит так и есть.

современная наука настаивает именно на том, что изначально все состоит из частиц.

- это тоже аргументы, что как бы и не плохо, но это такие аргументы, которые, похоже, ты сам и выдумал. Да ещё и не слушаешь тех, кто тебе объясняет мнение современной науки на этот счёт.

Но, сейчас попытаюсь ещё раз.

 

[Айвери]

- это тоже аргументы, что как бы и не плохо, но это такие аргументы, которые, похоже, ты сам и выдумал. Да ещё и не слушаешь тех, кто тебе объясняет мнение современной науки на этот счёт.

Но, сейчас попытаюсь ещё раз.

Стержень... да я только рад буду, если современная официальная наука хотя бы допускает то, что материя состоит из волн и что нет никаких частиц.
но к сожалению... коллайдер и количество бабла затраченного, говорит об обратном.

 

[Стержень]

Стержень... да я только рад буду, если современная официальная наука хотя бы допускает то, что материя состоит из волн и что нет никаких частиц.
но к сожалению... коллайдер и количество бабла затраченного, говорит об обратном.

Эмм... здесь возникает непонимание из-за путаницы, о которой я расскажу позже.

Сейчас я скажу вот о чём - помимо квантовой механики, в которой по-сути, вообще нет частиц, но всё ещё используется старое понятие "элементарных частиц", так же как до сих пор физики используют понятие "атом"(что значит неделимый), хотя уже известно, что это не так. Помимо этого, есть ещё модные теории струн, над которыми активно идёт работа и которые пытаются проверить с помощью Адронного Коллайдера.

Так вот, согласно теориям струн, на каком-то ещё более глубоком уровне, всё состоит из энергетических колебаний. То есть, из колебаний непонятно чего, но это что-то точно не материя, а имеет энергию.

То есть, на глубинном уровне всё не материально. И тут я подхожу к сути упомянутой путаницы.

 

[Айвери]

Эмм... здесь возникает непонимание из-за путаницы, о которой я расскажу позже.

Сейчас я скажу вот о чём - помимо квантовой механики, в которой по-сути, вообще нет частиц, но всё ещё используется старое понятие "элементарных частиц", так же как до сих пор физики используют понятие "атом"(что значит неделимый), хотя уже известно, что это не так. Помимо этого, есть ещё модные теории струн, над которыми активно идёт работа и которые пытаются проверить с помощью Адронного Коллайдера.

Так вот, согласно теориям струн, на каком-то ещё более глубоком уровне, всё состоит из энергетических колебаний. То есть, из колебаний непонятно чего, но это что-то точно не материя, а имеет энергию.

То есть, на глубинном уровне всё не материально. И тут я подхожу к сути упомянутой путаницы.

Лауреат Нобелевской премии по физике Роберт Б. Лафлин так сказал о роли эфира в современной теоретической физике:

Как это ни парадоксально, но в самой креативной работе Эйнштейна (общей теории относительности) существует необходимость в пространстве как среде, тогда как в его исходной предпосылке (специальной теории относительности) необходимости в такой среде нет… Слово «эфир» имеет чрезвычайно негативный оттенок в теоретической физике из-за его прошлой ассоциации с оппозицией теории относительности. Это печально, потому что оно довольно точно отражает, как большинство физиков на самом деле думают о вакууме… Теория относительности на самом деле ничего не говорит о существовании или несуществовании материи, пронизывающей вселенную… Но мы не говорим об этом, потому что это табу[4].

 

[Стержень]

к сожалению... коллайдер и количество бабла затраченного, говорит об обратном

Да, в коллайдере сталкиваются частицы. И до сих пор учёные признают существование и фотонов, протонов и прочих частиц. Учёные признают существование частиц и ставят эксперименты, сталкивая частицы и наблюдая результат. А результатом является появление других частиц.

Так вот - вся фишка в том, что частицы-то есть, но - что это такое? Материальный мир всё ещё существует вокруг нас, он никуда не делся. И всё что мы можем потрогать, состоит из молекул, в которые складываются атомы. В этом смысле, вполне можно сказать, что материя состоит из частиц и всё материально. Но сама материя, сами частицы - они уже на квантовом уровне не материальны, в том смысле, что ведут себя не так, как умеют себя вести материальные объекты. И чем глубже копаем, тем больше отдаляемся от материального мира.

 

[Стержень]

Лауреат Нобелевской премии по физике Роберт Б. Лафлин так сказал о роли эфира в современной теоретической физике

Самые разные учёные могут говорить практически что угодно. И если они говорят о том, что касается непосредственно предмета, в котором они специалисты, то, чаще всего, это годные умные вещи, но - только если их правильно понять - и, всё же, не всегда.

У каждого отдельного учёного могут быть свои особенности и поэтому наука, со всей известной её эффективностью - дело коллективное.

Теория относительности на самом деле ничего не говорит о существовании или несуществовании материи, пронизывающей вселенную… Но мы не говорим об этом, потому что это табу[4].

- однако, вот он об этом вполне себе говорит)) и из его слов понятно, что теория относительности не отрицает существование такой материи. Ну и просто поищите по фразе "пуст ли вакуум" - и посмотрите, кто ещё говорит об этом и подумайте - какое нафик это табу?))

 

[Айвери]

Да, в коллайдере сталкиваются частицы. И до сих пор учёные признают существование и фотонов, протонов и прочих частиц. Учёные признают существование частиц и ставят эксперименты, сталкивая частицы и наблюдая результат. А результатом является появление других частиц.

Так вот - вся фишка в том, что частицы-то есть, но - что это такое? Материальный мир всё ещё существует вокруг нас, он никуда не делся. И всё что мы можем потрогать, состоит из молекул, в которые складываются атомы. В этом смысле, вполне можно сказать, что материя состоит из частиц и всё материально. Но сама материя, сами частицы - они уже на квантовом уровне не материальны, в том смысле, что ведут себя не так, как умеют себя вести материальные объекты. И чем глубже копаем, тем больше отдаляемся от материального мира.

так вот мне и интересно, на каком основании был сделан вывод, что материя состоит из частиц ?
кто-то пояснил этот дуализм ?
может там кто-то и отдаляется от материального мира...
но волны - это тоже материя.
как и среда.

 

[Айвери]

- однако, вот он об этом вполне себе говорит)) и из его слов понятно, что теория относительности не отрицает существование такой материи. Ну и просто поищите по фразе "пуст ли вакуум" - и посмотрите, кто ещё говорит об этом и подумайте - какое нафик это табу?))

дак че мне думать, если вот ты конкретно называл людей, которые озвучили альтернативную точку зрения - мошенниками.

 

[Стержень]

дак че мне думать, если вот ты конкретно называл людей, которые озвучили альтернативную точку зрения - мошенниками.

Как я уже говорил, есть разные альтернативщики - одно дело, если мы говорим об альтернативных научных теориях, об учёных, высказывающих альтернативные убеждения.

И совсем другое дело, если мы говорим о мошенниках, вроде креационистов и прочих, втюхивающих порой самую упоротую байду, уровня рассуждений, что Ленин - гриб.

 

[Айвери]

Как я уже говорил, есть разные альтернативщики - одно дело, если мы говорим об альтернативных научных теориях, об учёных, высказывающих альтернативные убеждения.

И совсем другое дело, если мы говорим о мошенниках, вроде креационистов и прочих, втюхивающих порой самую упоротую байду, уровня рассуждений, что Ленин - гриб.

как интересно...
и какую же "упоротую байду" высказывали ребята с видео 94-го года ? )
особенно в первой части )

 

[Стержень]

так вот мне и интересно, на каком основании был сделан вывод, что материя состоит из частиц ?

Так. Сейчас я не торопясь сделал несколько вдохов и выдохов и... решил пригласить участницу @Darina, чтобы она продолжила эту дискуссию))

@Айвери, отвечу на этот вопрос позже. Через несколько дней. Если к тому времени никто другой не разъяснит этот вопрос.

 

[Айвери]

Так. Сейчас я не торопясь сделал несколько вдохов и выдохов и... решил пригласить участницу @Darina, чтобы она продолжила эту дискуссию))

@Айвери, отвечу на этот вопрос позже. Если к тому времени никто другой не разъяснит этот вопрос.

честно...
не могу понять, почему ты так остро реагируешь... вдохи... выдохи...
если это настолько элементарно, то в чем проблема дать простой и ясный ответ ?

 

[Darina]

Так. Сейчас я не торопясь сделал несколько вдохов и выдохов и... решил пригласить участницу @Darina, чтобы она продолжила эту дискуссию))

@Айвери, отвечу на этот вопрос позже. Через несколько дней. Если к тому времени никто другой не разъяснит этот вопрос.

спасибо)
почитаю - мож, чего и напишу)

 

[Darina]

То есть, на глубинном уровне всё не материально

ну вот....
а евреи давно об этом говорили...никто их не слушал

 

[Darina]

Почему существует нечто, а не ничто?
- то есть, почему вообще есть хоть что-то.

а почему ты не упомянул, что этот вопрос задан Хайдеггером, да ещё и не процитировал его полностью?
надеялся что Хайдеггера тут никто не читал?)
вопрос звучит так:
"Почему существует нечто, а не ничто, ибо ничто более легко и более просто, чем нечто?"
и далее - "почему вообще есть сущее, а не скорее ничто?"
то есть нечто и ничто противопоставляется очень существенным образом
Хайдеггер указывает на ничто как на «изначальное условие возможности всякого раскрытия сущего вообще. Существо изначально ничтожащего Ничто и заключается в этом: оно впервые ставит наше бытие перед сущим как таковым»

я бы вообще пообсуждала бы тут Хайдеггера и его понимание
а ведь есть ещё Фуко!)