А мне - нет. Даже весело. ::D:
За грех следует наказание - что закономерно.
- Автор темы metropoliu
- Дата начала
- Ответы 636
- Просмотры 24 тыс.
Для тех, кто устал от политики, политических баталий и сопутствующего негатива, я открываю ресурс нового формата.
Наш новый, мирный, комфортный, домашний, интересный, творческий
Форум БЕЗ ПОЛИТИКИ.
Гостям форум недоступен, но после регистрации вас ждёт уютная душевная атмосфера и интересное дружелюбное общение.
Наша закрытость - наша свобода. Стучите - и вам откроют.
вот офигенная концовка "Адвокат Дьявола"
и обрывок песни "Пайнт блэк"
ваще в тему
про любимый грех - Тщеславие
и обрывок песни "Пайнт блэк"
ваще в тему
про любимый грех - Тщеславие
А как ты "духовно разовъёшься" без ориентиров, что такое добро и зло? В какой момент человек, не имея понятий Д и З вдруг становится духовно готовым к этому знанию?
Добавлено через 1 минуту
Ойц, оговорочка вышла-с, вжал голову, ожидаю молнию в темя)
Ну, сейчас-то не так уж суров, я про раньшие времена, когда за греховность бошки отрубали, камнями забрасывали или сжигали на костре.)
@Буривух, @metropoliu,
"Подчеркнем, что распространенное христианское понимание «Первородного греха» и роли Змея-искусителя, как правило, не согласуется с тем, как это понимает иудаизм и еврейские мудрецы Торы.
По объяснению Рамхаля (рава Моше-Хаима Луццатто, первая половина XVIII в.), Вс-вышний создал человека, как творение, которое будет получать благо Свыше не даром, а за духовный труд, вложенный им в свои действия и поступки. Именно поэтому, кроме инстинктов, как у других живых существ, человек был наделен свободой выбора — способностью обдумывать и выбирать, как ему поступить.
Поместив Первого Человека (Адама) в Райский Сад (Ган Эден), Б-г дал ему указание не есть плодов дерева, находящегося в середине сада — Древа познания добра и зла (Берешит, 2:16-17). По отношению к этому запрету Адам должен был впервые осуществить свой выбор — выполнить или нарушить приказание Вс-вышнего. Из Торы мы знаем, что он согрешил, т.е. сделал неверный выбор.
Рамхаль объясняет, что у того, кто пробовал плод древа познания добра и зла, пробуждалось стремление к материальному и желание грешить. «Древо познания добра и зла» на иврите называется Эц а-Даат тов вэ-ра. Другой перевод «Эц а-Даат» — «Древо соединения», т.к. слово «даат» на иврите также означает аспект «соединения» — например, «И познал Адам Хаву» (Берешит 2, 1) — в оригинале звучит «Ве-а-Адам яда эт Хава» («яда» — форма прошедшего времени корня «даат»). Плоды этого дерева «соединяли» человека со стремлением к материальному.
До греха у Адама не было дурного начала; существующие в мире силы зла находились вне его. После того, как он съел запретный плод, он стал воспринимать зло не со стороны (чисто рациональным путем), а эмоционально — как собственное желание. Сегодня мы говорим о наличии в человеке двух начал — йецер а-тов и йецер а-ра — тяготении к добру и тяготении ко злу.
«Первый грех» также кардинально изменил состояние всего мира: добро и зло смешались в нем, как смешались в человеке.
Адам раскаялся в сделанном, его раскаяние было принято, но окончательно исправить последствия того, что произошло, оказалось невозможно: внутренняя структура человека изменилась необратимо
Как указывает рав Десслер в книге «Михтав ми-Элияу», до совершения греха область свободы выбора была у Первого человека была невелика. Поскольку он не был близко знаком со злом, ему не стоило большого труда отказаться от него. Не так обстояло дело в случае нарушения запрета. Опустившись на более низкий уровень, войдя в область греха, он должен был совершить гораздо более серьезную духовную работу, чтобы победить существующие в мире злые силы. А это открывало новые возможности для служения Б-гу, к чему и стремился Адам.
В результате Первого греха было уменьшено величие человека (его рост, его мудрость), он лишился бессмертия, ему пришлось зарабатывать на хлеб «в поте лица своего», женщине стало труднее производить жизнь — переносить беременность и роды, воспитывать детей.
Была также упущена возможность иного развития истории. Первоначально Адам был достоин того, чтобы Тора была передана человечеству через него. Но, когда он согрешил, Всевышний сказал: «Если он не смог даже в течение одного часа устоять перед тем запретом, который Я ему заповедал, то как же Я дам ему 613 заповедей?!» (Берешит раба, 24:5).
Грех был совершен за два часа до наступления Первой Субботы. Мидраш говорит, что в шабат запрет плодов Древа познания был бы снят — Адам и его жена должны были съесть их в качестве кидуша. Это не имело бы тех последствий, какие имело их преждевременное использование в будний день, т.к. сама суббота защитила бы Первых людей от «соединения» со злом. Наоборот, человек немедленно достиг бы своего совершенства.
Различия в трактовке греха Адама в христианстве и иудаизме определены в известном «Диспуте Нахманида» (на иврите «Махлокет Барселона») — в диспуте с крестившимся евреем Пабло, в котором вынужден был участвовать Рамбан (Нахмонид) в Барселоне в 1263 году.
В христианском понимании потомки Адама должны были отвечать за его грех, пока не пришел основатель их религии и не «искупил» их. Вина, таким образом, ложилась на человека при его рождении; отсюда и выражение «первородный грех» (на иврите «хэт кадмон» — «предшествующий (рождению) грех»).
Еврейский взгляд на эту проблему в корне отличается. Душа человека при его рождении чиста, он не должен отвечать за грех, совершенный кем-то другим (в том числе, его предком), и не может быть наказан за это. Лишение же бессмертия касается только его тела и не является наказанием в полном смысле слова. Как объясняет Рамбан, «казни за грех Адама — во плоти, ибо плоть моя от отца и матери. И коль было предписано им, чтобы они стали смертными, то и потомки их стали смертными по своей природе» (Диспут Нахманида, ч.1, день второй, п.43-44. Поэтому грех Первого человека в еврейском понимании не является «первородным»."
так что в какой-то степени христианство исказило понимание греха
"Подчеркнем, что распространенное христианское понимание «Первородного греха» и роли Змея-искусителя, как правило, не согласуется с тем, как это понимает иудаизм и еврейские мудрецы Торы.
По объяснению Рамхаля (рава Моше-Хаима Луццатто, первая половина XVIII в.), Вс-вышний создал человека, как творение, которое будет получать благо Свыше не даром, а за духовный труд, вложенный им в свои действия и поступки. Именно поэтому, кроме инстинктов, как у других живых существ, человек был наделен свободой выбора — способностью обдумывать и выбирать, как ему поступить.
Поместив Первого Человека (Адама) в Райский Сад (Ган Эден), Б-г дал ему указание не есть плодов дерева, находящегося в середине сада — Древа познания добра и зла (Берешит, 2:16-17). По отношению к этому запрету Адам должен был впервые осуществить свой выбор — выполнить или нарушить приказание Вс-вышнего. Из Торы мы знаем, что он согрешил, т.е. сделал неверный выбор.
Рамхаль объясняет, что у того, кто пробовал плод древа познания добра и зла, пробуждалось стремление к материальному и желание грешить. «Древо познания добра и зла» на иврите называется Эц а-Даат тов вэ-ра. Другой перевод «Эц а-Даат» — «Древо соединения», т.к. слово «даат» на иврите также означает аспект «соединения» — например, «И познал Адам Хаву» (Берешит 2, 1) — в оригинале звучит «Ве-а-Адам яда эт Хава» («яда» — форма прошедшего времени корня «даат»). Плоды этого дерева «соединяли» человека со стремлением к материальному.
До греха у Адама не было дурного начала; существующие в мире силы зла находились вне его. После того, как он съел запретный плод, он стал воспринимать зло не со стороны (чисто рациональным путем), а эмоционально — как собственное желание. Сегодня мы говорим о наличии в человеке двух начал — йецер а-тов и йецер а-ра — тяготении к добру и тяготении ко злу.
«Первый грех» также кардинально изменил состояние всего мира: добро и зло смешались в нем, как смешались в человеке.
Адам раскаялся в сделанном, его раскаяние было принято, но окончательно исправить последствия того, что произошло, оказалось невозможно: внутренняя структура человека изменилась необратимо
Как указывает рав Десслер в книге «Михтав ми-Элияу», до совершения греха область свободы выбора была у Первого человека была невелика. Поскольку он не был близко знаком со злом, ему не стоило большого труда отказаться от него. Не так обстояло дело в случае нарушения запрета. Опустившись на более низкий уровень, войдя в область греха, он должен был совершить гораздо более серьезную духовную работу, чтобы победить существующие в мире злые силы. А это открывало новые возможности для служения Б-гу, к чему и стремился Адам.
В результате Первого греха было уменьшено величие человека (его рост, его мудрость), он лишился бессмертия, ему пришлось зарабатывать на хлеб «в поте лица своего», женщине стало труднее производить жизнь — переносить беременность и роды, воспитывать детей.
Была также упущена возможность иного развития истории. Первоначально Адам был достоин того, чтобы Тора была передана человечеству через него. Но, когда он согрешил, Всевышний сказал: «Если он не смог даже в течение одного часа устоять перед тем запретом, который Я ему заповедал, то как же Я дам ему 613 заповедей?!» (Берешит раба, 24:5).
Грех был совершен за два часа до наступления Первой Субботы. Мидраш говорит, что в шабат запрет плодов Древа познания был бы снят — Адам и его жена должны были съесть их в качестве кидуша. Это не имело бы тех последствий, какие имело их преждевременное использование в будний день, т.к. сама суббота защитила бы Первых людей от «соединения» со злом. Наоборот, человек немедленно достиг бы своего совершенства.
Различия в трактовке греха Адама в христианстве и иудаизме определены в известном «Диспуте Нахманида» (на иврите «Махлокет Барселона») — в диспуте с крестившимся евреем Пабло, в котором вынужден был участвовать Рамбан (Нахмонид) в Барселоне в 1263 году.
В христианском понимании потомки Адама должны были отвечать за его грех, пока не пришел основатель их религии и не «искупил» их. Вина, таким образом, ложилась на человека при его рождении; отсюда и выражение «первородный грех» (на иврите «хэт кадмон» — «предшествующий (рождению) грех»).
Еврейский взгляд на эту проблему в корне отличается. Душа человека при его рождении чиста, он не должен отвечать за грех, совершенный кем-то другим (в том числе, его предком), и не может быть наказан за это. Лишение же бессмертия касается только его тела и не является наказанием в полном смысле слова. Как объясняет Рамбан, «казни за грех Адама — во плоти, ибо плоть моя от отца и матери. И коль было предписано им, чтобы они стали смертными, то и потомки их стали смертными по своей природе» (Диспут Нахманида, ч.1, день второй, п.43-44. Поэтому грех Первого человека в еврейском понимании не является «первородным»."
так что в какой-то степени христианство исказило понимание греха
Верность одному выбранному партнёру - один из вариантов полового поведения животных - например - животные, они разные бывают :df:
===
Интересно ещё, что и среди "запрограммированно верных" животных, встречаются неверные. Например, известно про "проституцию" у пингвинов, у которых самка может вступить в "случайную связь" с самцом, в обмен на камушки для гнезда. Полагаю, что пингвины, всё же, довольно примитивны и здесь имеет место "запрограммированная неверность" - как, например, какие-то чайки честно ловят рыбу, а какие-то отбирают её других чаек - и те и другие являются частью равновесия стаи.
Ну, то есть, если примеры "бесчестного поведения" встречаются даже у пауков, то ясен перец, что большого ума для этого не нужно, по всей видимости, в их "программе" предусмотрен такой вариант поведения.
===
А ближе к теме замечу, что ближайшие наши родственники приматы вовсе не являются образцом верности. Особенно - самцы. Так же и у людей - во все времена люди блудили, а сдерживалось это только нехорошими болезнями, передающимися половым путём. Удерживают ли от блуда какие-то принятые в обществе правила? - ну, вот, антрополог Дробышевский рассказывал, что в Индии, где тысячелетняя традиция строго запрещает смешиваться представителям разных кастОффтоп, генотип жителей любого региона Индии приблизительно однороден, в том плане, что эти самые жители(даже разных каст) меньше отличаются друг от друга, чем от жителей какого-нибудь другого отдалённого от них региона.
Да это понятно все.
Просто я то о житейском грехе и житейском "наказании" за них.
Ну нет давно у человека живущего в современно мире такого отношения к сексу, как к табу, если ты не в браке.
Не считают это ни блудом, ни нарушением морально-этических.
Не думаю, что в теме будет прям лес рук, если я спрошу, "Вы сексом занимались только с тем, с кем расписаны, и только после того, как расписались, и если нет, считаете ли вы себя блудью или блудуном?")
И вопрос блуда поднялся, после того, как я написал некий перечень "плохих поступков" от некого персонажа с ремаркой: "Ну а собственно, что с этими грехами не так?"
https://web-dialog.com/showpost.php?p=2562374&postcount=85
На что мне ответили:"Тут даже осуждается и даже допускается блуд...".
Ну, как бы. Вот именно по этому, я не люблю говорит с верующими о боге, грехе и прочих религиозных вопросах.
Ну ибо, че мне им ответить то на их:"Да это же блуд!"?
-
Все сообщения в теме
- Модератор
- #228
Исказило, принимая догматы, о чем я и писала. Мне конечно не очень как-то, что ты меня с Метрополиу объединила, но за интересный пост спасибо.
Я писала, что "понятие греха привнесло Христианство", имея в виду то, как грех понимает Христианство и как оно его трактует и в каком виде привнесло. Наверное нам надо с тобой больше общаться, а то как-то со взаимопониманием не очень у нас пока.
что такое "житейский грех"?
прелюбодеяние очень даже подпадает по него
если ты заметил - в том же посте моем, который ты процитировал написано:
То, что христианство имеет другой взгляд, ещё не значит, что их взгляд искажён ) у меня нет под рукой Торы, но, полагаю, пятикнижие Моисея примерно одинаково и у иудеев и у христиан.
@Darina, например, что вы думаете об этой цитате из пятикнижия:
ну извини....просто Метрополиу - автор темы, и мой пост был по теме... а тебе я именно отвечала
наверно
Добавлено через 7 минут
понимание основных понятий не описывается в Торе, это рассуждения знатоков, мудрецов и ведущих лидеров религии (так же как и в христианстве, в котором изначально они слушали Христа, который в общем изначально мало чего прям противопоставлял в своей новой религии)
это именно "рассуждения", про которые Буривух сказала, что они как бы запрещены в авраамических религиях
-
Все сообщения в теме
- Модератор
- #232
Ооо, ну вот пример недопонимания. Они не запрещены в рамках догматов, они догматами ограничены, вот что я имела в виду. Т.е. можно рассуждать о том кем на самом деле был змей или какой там на самом деле был фрукт, но подвергать сомнению и оспаривать факт того, что Адам съел запретный плод и что из этого вышло - нельзя.
это очень долго рассказывать
и это не совсем по теме - то есть, не про грех, а про наказания Божьи, или вернее - переход на личность Бога)
если коротко - то это продолжение текста второй заповеди
"Две первые заповеди: «Я — Г-сподь Б-г твой» и «Да не будет у тебя других богов» — евреи восприняли непосредственно из уст Всевышнего. Продолжение текста второй заповеди гласит: «Я — Г-сподь Б-г твой, Б-г — ревнитель, помнящий вину отцов детям до третьего и четвертого поколения, тем, которые ненавидят Меня, и творящий милость до тысячных поколений любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои».
во всей Торе, в нескольких местах идет противопоставление того, что Бог - он "творящий милость до тысячных поколений, но наказывающий до третьего и четвертого рода"
понимаете?
Древо находилось в свободном доступе, от людей требовалось лишь ограничить себя, свои желания, и до поры их не вкушать, к чему Адам и Ева оказались не готовы, справься они с этим и познание добра и зла стало бы частью их духовности.
Прекрасно, если так. Но как наказания до третьего и четвёртого рода, согласуются с тем, что вы писали:
- то есть, человек не должен быть наказан за грех предков.
Или, возможно(как один из вариантов понимания), речь идёт о том, что Б-г наказывает ненавидящих Его потомков тех, кто согрешил? А если потомки грешника Его не ненавидят, то не наказывает? А что насчёт ненавидящих Его потомков тех, кто не согрешил - тоже, получается, не наказывает?
Добавлено через 1 минуту
@Darina, и, кстати, что вообще такое - наказание от Б-га? Каким оно может быть и как его узнать?
ну а как ты можешь это оспаривать, если это написано в основном религиозном докУменте?)
тогда ты вне религии, если ты сомневаешься в факте, который там описан)
ну а если ты вне - то ты сама ж понимаешь, ну о чем тогда говорить?)
вот поэтому все споры между людьми религиозными и атеистами, особенно агрессивными и убежденными, с каждой стороны,только в собственной правоте, заранее обречены на провал)
Я бы обобщил, что вообще споры с агрессивными упёртыми людьми любых убеждений обречены на провал ) хотя, тонкость в том, что считать провалом.
На мой взгляд, ознакомиться с мнением и аргументами инакомыслящих - завсегда интересно. И, разумеется, я всегда готов объяснить, почему(на каком основании) я придерживаюсь именно такого мнения, а не другого какого-нибудь.
круто
Вот ты отец девочки. Можно затронуть этот момент?
Чего, какой жизни ты для неё хочешь? Чему был бы рад и от чего хотел бы её
предостеречь, чтобы это не пришлось ей прочувствовать, испытать и пережить.
Неужто ты за неразборчивость и всеядность? Неужели не хотел бы, чтобы всё в её
жизни было на основании глубокого и хорошего чувства?
Почему тогда для остальных блуд должен быть чем-то само собой разумеющимся,
никого ничем не удивляющим и обыденным?
Мы же сами формируем качество и уровень этой жизни.
Так почему не тянемся к чему-то светлому? Почему размениваемся на глупость, неразборчивость,
грязь. Сами опускаемся.
Вопрос не в расписались. Вопрос в чувстве, которое есть внутри человека.
Или его нет.
Слова «Помнящий вину отцов детям…» противоречат, на первый взгляд, другим словам Торы: «Дети да не будут наказываться смертью за отцов» (Дварим, 24, 16). Первое утверждение относится к случае, когда дети следуют по неправедному пути отцов, второе — к случаю, когда дети идут иным путем.
Слова «Помнящий вину отцов детям…» противоречат, на первый взгляд, и таким словам пророка Йехезкеля: «Сын не понесет вины отца, а отец не понесет вины сына» (Йехезкель, 18, 20). Но противоречия нет: Всевышний переносит на детей заслуги отцов (то есть учитывает их, верша Свой суд), но не переносит на детей грехи отцов.
Существует притча, объясняющая эти слова Торы. Один человек занял у царя сто динаров, а затем отрекся от долга (и стал отрицать его существование). Впоследствие сын этого человека, а затем и его внук заняли у царя по сто динаров и также отреклись от своего долга. Правнуку царь отказался дать деньги в долг, так как его предки отрицали свои долги. Этот правнук мог процитировать слова Писания: «Отцы наши грешили и их уже нет, а мы за грехи их страдаем» (Эйха, 5, 7). Однако их следует читать иначе: «Отцы наши грешили и их уже нет, а мы за свои грехи страдаем». Но кто заставил нас понести наказание за свои грехи? Наши отцы, которые отрицали свои долги.
В Торе сказано: «Творящий милость до тысячных поколений». Это означает, что милость Всевышнего неизмеримо сильнее Его гнева. На каждое наказанное поколение приходятся пятьсот награжденных поколений. Ведь о наказании сказано: «Помнящий вину отцов детям до третьего и четвертого поколения», а о награде сказано: «Творящий милость до тысячных поколений» (то есть, самое меньшее, до двухтысячного поколения).
мы сказали, что у всех рожденных детей есть свобода выбора, верно?
я писала об этом
и когда дети, уже став взрослыми (то есть, понимая и осознавая ра и тов, добро и зло) повторяют грехи отцов, и дедов, и потом их дети опять же повторяют тоже самое - это и есть наказание до третьего и четвертого поколения
НО - если дети не грешат, не повторяют грехов отцов и дедов - их никто не накажет
потому что взыскиваются грехи персонально с каждого индивида)