Обсудим Свобода - есть или её нет?

[Стержень]

@metropoliu, да, кстати, и сейчас и раньше я замечаю у вас какие-то намёки на "тонкую настройку" вселенной.

Cуть в следующем:

Если бы значения фундаментальных констант отличалось, то облик Вселенной значительно отличался бы от того, к чему мы привыкли. К примеру если бы м жили не в трёхмерном мире, то атомы не смогли бы образоваться, ведь электроны попадали бы на ядра, аналогично не смогли бы родиться планеты, они бы просто упали на свои звёзды. Будь ядерное (сильное) взаимодействие чуть слабее, в звёздах не шёл бы ядерный синтез и они не излучали бы свет, а если слабое взаимодействие немного увеличить, то звёзды не смогут взорваться сверхновыми и как следствие не появятся тяжёлые химические элементы и не сможет зародиться жизнь.

Верующие обычно склонны видеть в этом свидетельство разумного планирования. Но, на самом деле, это означает, что мы живём в таком мире, в котором сложные структуры могли сформироваться (и судя по всему, сформировались) естественным образом, без какого-либо внешнего вмешательства.

Опять же - то, что наш мир таков, что вся наблюдаемая сложность могла разиться естественным путём, никак не доказывает, что не было вмешательства какого-то Высшего Разума. Просто теории о таком вмешательстве, в нашем мире - не обоснованы и выпадают за рамки науки, куда-то в область религий. И среди учёных есть верующие разных убеждений, но их убеждения не проникают в научные теории, потому что наука основывается не на вере, а на фактах. На таких фактах, которые могут проверить люди любых убеждений, чтобы удостовериться.

 

[Стержень]

То есть, вся "тонкая настройка вселенной" утверждает лишь один факт: наш мир таков, что вся наблюдаемая сложность могла разиться естественным путём. И, с точки зрения атеиста, вполне логично, что мы наблюдаем именно такой мир, особая структура которого сделала его пригодной для возникновения и развития жизни. Потому что никакой другой мир (с точки зрения атеиста) мы наблюдать бы не могли - мы бы просто не возникли в другом мире.

Другое дело, что если существует всего один мир - наш мир, то возникает вопрос, почему он такой? И на эту тему может быть множество домыслов. Например, можно считать, что существует множество миров, с разными свойствами - и именно такой вывод следует из Теорий Струн, но ещё не ясно, найдутся ли им надёжные подтверждения или же они будут опровергнуты. Пожалуй, с точки зрения атеиста, множественность миров - логичный вывод из тонкой настройки вселенной. Ну а верующие могут иметь иную точку зрения на этот вопрос.

 

[metropoliu]

Если вы выбрали путь отказа от знания, то я здесь при чём?

Я люблю анализировать самостоятельно, а не следовать слепо чьим-то конъюнктурным установкам.)

 

[Степлер]

Свобода, как и всё прочее, - в наших головах.

Кто свободно думает, что он свободен, - тот и свободен. ))

 

[metropoliu]

Если бы значения фундаментальных констант отличалось, то облик Вселенной значительно отличался бы от того, к чему мы привыкли.

Это только и подтверждает, то что существование земли обусловлено Высшей организацией процессов во вселенной.

 

[Стержень]

О словах Эйнштейна и Бора, конечно же знаю. Но, спасибо за напоминание.

Но, вы обратили внимание на суть моего сообщения - оно о том, что, похоже, что вы твёрдо убеждены в детерминированности законов природы. И чем больше вы на эту тему пишете, тем это становится очевиднее.

Если мы будем сами выбирать одно из возможных будущих, то, во-первых, это не будет естественным процессом, а во-вторых, надо будет просто дополнить предсказуемую систему предсказуемым же экспериментатором, и опять все будет предсказуемо, просто система будет включать больше элементов.

Я описал вариант правил игры. Все правила игры могут исполняться как человеком, так и компьютером. В любом случае, согласно правил, вариант будущего определяется не сознательным выбором человека, а генератором случайных чисел. Но, наверное, это слишком радикальное изменение. Зато интересное, на мой взгляд, в том плане, что очень напоминает нашу реальность))

Можно составить и другие правила, где в какой-то ситуации, будущее состояние клетки будет выбираться случайно. Почему бы и нет? Чем это так уж отличается от других правил?

@AngelsSoul, здесь я не критикую, а просто удивляюсь вашей такой убеждённой приверженности к некоторой точке зрения.

 

[Стержень]

Свобода, как и всё прочее, - в наших головах.

Кто свободно думает, что он свободен, - тот и свободен. ))

 

[Степлер]

Ну и чо?

Я свободна согласиться с Гёте, свободна возразить ему, свободна просто пойти гулять и не думать о высказывании Гёте - ради красного словца... Свободна от авторитета Гёте и всех прочих. ))

Погода манит выключить комп и идти дышать!

 

[AngelsSoul]

похоже, что вы твёрдо убеждены в детерминированности законов природы.

А то, что я сразу же об этом написала, ничего не значит, что ли? "Пока мы не ответим на эти вопросы, мы не можем быть уверенными в том, что на самом минимальном уровне не существует строгого детерминизма." - вот мои слова. Для меня детерминизм более естественен, нежели случайность, и я пытаюсь найти этому как подтверждения, так и опровержения. Пока что подтверждений больше.

 

[Стержень]

А то, что я сразу же об этом написала, ничего не значит, что ли? "Пока мы не ответим на эти вопросы, мы не можем быть уверенными в том, что на самом минимальном уровне не существует строгого детерминизма." - вот мои слова. Для меня детерминизм более естественен, нежели случайность, и я пытаюсь найти этому как подтверждения, так и опровержения. Пока что подтверждений больше.

На текущий момент считается наиболее подтверждённой принципиальная случайность квантовых событий и опровержений этому нет ровно никаких. Но они могут проявиться, например, при попытке создать квантовый компьютер.

И, да - принципиальная случайность на фундаментальном уровне, помогает сложить интересный паззл:

Вселенная, в результате постоянного роста энтропии, придёт к тепловой смерти, когда всё что могло существовать распалось до однородного состояния, которое может существовать вечно - и в котором происходят постоянные случайные квантовые флуктуации - которые согласно принципам неопределённости не могут не происходить - и которые могут породить что угодно и - обязательно будут порождать что угодно. В том числе, эти случайные флуктуации могут породить и Большой Взрыв - в конце-концов, вся наша видимая вселенная возникла из ничтожнейшей по размерам Сингулярности, так что это даже не должно быть таким уж редким событием. Если в результате случайных флуктуаций случайно возникнет область пониженной энтропии - Сингулярность - это приведёт к тому, что мы называем Большим Взрывом, с последующим ростом энтропии - и всё вернётся обратно к состоянию тепловой смерти.

В рамках этой модели, получается, что вся наша Вселенная возникла в результате не такого уж редкого события. Но, вообще, эти квантовые флуктуации могут породить что угодно. И, за неограниченное время, они и породят всё что угодно.

 

[AngelsSoul]

считается наиболее подтверждённой принципиальная случайность квантовых событий и опровержений этому нет ровно никаких.

Ну зачем же нам опять начинать разговор о скрытых параметрах? Именно это и есть альтернатива квантовой случайности, и об этом мы уже говорили. Нет однозначных опровержений ни первому, ни второму варианту.

 

[metropoliu]

Так что же такое Свобода - это вседозволенность или это возможность выбора и ответственность за этот выбор?

 

[AngelsSoul]

Так и теории эволюции на самом деле нет, ведь ни кто так и не доказал как это работает, а есть набор условностей подогнанных под систему, так удобнее это представлять научным методом познания.

Речь шла о том, что альтернативы теории эволюции нет конкретно для меня (по причине наличия у меня аналитического и критического мышления). Для Вас альтернатива есть, и мне это известно.

 

[AngelsSoul]

Так что же такое Свобода

Вот бы понять...

 

[metropoliu]

Для Вас альтернатива есть, и мне это известно.

Как то не скромно и не конструктивно, с вашей стороны, считать что для кого то, его мнение, это альтернатива вашему.))

 

[metropoliu]

по причине наличия у меня аналитического и критического мышления)

И что ваше аналитическое, и критическое мышление говорит о эволюции возникновения крыльев?

 

[AngelsSoul]

Как то не скромно и не конструктивно, с вашей стороны, считать что для кого то, его мнение, это альтернатива вашему.))

О, вот это точно было не преднамеренно. Для Вас, безусловно, эволюция является спорной альтернативой. Буду аккуратнее с подбором слов.

 

[AngelsSoul]

И что ваше аналитическое, и критическое мышление говорит о эволюции возникновения крыльев?

Вы не поверите, но я так сильно заинтересовалась этой проблемой, что, когда во всем разобралась, то даже сделала презентацию на эту тему! Просто так - для себя, близких и друзей. Но тема презентации была даже несколько шире, и называлась она: "Почему у животных две пары конечностей, а у членистоногих – разное количество, и откуда у насекомых крылья". Это было потрясающе, вникнуть во всё это и найти каждую ступень развития! До сих пор радуюсь, что не поленилась и во всём разобралась. Но тратить время для объяснения Вам я не буду. Потому что для Вас наличие причинно-следственной связи не говорит ни о чем, если это противоречит Вашим убеждениям. Так что, гугл в помощь. Могу лишь сказать, что удовольствие от познания происхождения крыльев гораздо больше удовольствия от победы в споре

 

[metropoliu]

Могу лишь сказать, что удовольствие от познания происхождения крыльев гораздо больше удовольствия от победы в споре

И вот что я нашел:

Ученые отследили эволюцию строения передних конечностей динозавров, считающихся предками современных птиц, и показали, что постепенное изменение строения передних конечностей, которое привело к формированию крыльев, продолжалось, как минимум, со 160 миллионов лет назад до 110 миллионов, когда появились первые представители птиц, сообщается в статье исследователей, опубликованной в среду в выпуске журнала Proceedings of the Royal Society B.

… это всё конечно замечательно, крылья развивались в течение 110-160 миллионов лет, но где тот механизм который заставил их это делать?

 

[Кот]

И вот что я нашел:

Нашёл бы лучше кто-нибудь ответ, откуда всё-таки появился человек. И хрен с ними, с крыльями.