Обсудим Свобода - есть или её нет?

[Antistes]

и опять вы пишете неправду. Насколько я помню, многие ваши вопросы были именно о том, почему вдруг кто-то (как крокодилы) не эволюционирует в каком-то "нужном", по-вашему мнению, направлении. И я вам раз за разом на это отвечал.

Нет у эволюции никакой цели. Это просто естественный процесс, механизмы которого изучены и известны.

Ну Вы даете. Цель как минимум создать жизнеспособный вид, а не угробить все живое :)

 

[Malabarka]

Вы снова ссылаетесь на концепции и некий консенсус в ученых кругах. В сухом остатке - все это мнение людей и их фантазии. Еще раз обращу Ваше внимание на факты. А факты таковы, при случайных мутациях получить жизнеспособный вид просто невозможно. Уже приводил здесь вероятность математическую данного события. Это первое. Второе - неудачными/нежизнеспособными видами земля должна быть просто завалена. А их нет. Ни одного!

вы себя слышите?
КАК нежизнеспособный может выжить?
и завалить землю?

 

[Antistes]

Мутации не имеют последовательности, они могут изменяться как угодно, а у вас (и ученых) они непременно эволюционирую «в нужном» направлении, что не логично, да и не научно.

Прямо в точку! Коллеги не понимают что значит случайно :)

 

[Antistes]

вы себя слышите?
КАК нежизнеспособный может выжить?
и завалить землю?

Он должен родиться как минимум! А значит скелетами родившихся и умерших кошек с хоботами, крыльями, копытами, клювами, рогами должно быть чуть больше чем дохрена. А у Вас получается, что нежизнеспособные заранее просто нерождаются. Это какой-то нонсенс :)

 

[Стержень]

Ну Вы даете. Цель как минимум создать жизнеспособный вид, а не угробить все живое :)

Бывало, что биологические системы регулярно приходили к саморазрушению, даже без внешнего вмешательства (как метеорит или вулканы).

Простой пример - высадите кроликов на острове, где нет крупных хищников и они всё сожрут и превратят жизнь своих потомков в ад. Другой пример - древние бактерии, "пукавшие" кислородом напукали его столько, что радикально затруднили своё выживание на планете (подобно кроликам). И были вытеснены другими бактериями.

Так же, известно, что абсолютное большинство видов - вымершие виды. Что-то развивалось миллионы лет, а потом - сдохло. И что? Да ничего.

 

[Стержень]

значит скелетами родившихся и умерших кошек с хоботами, крыльями, копытами, клювами, рогами должно быть чуть больше чем дохрена

Регулярно рождаются самые разные нежизнеспособные мутанты. Изредка даже жизнеспособоные, как люди с шестью пальцами или с хвостом или прочим.

Другое дело, что значительные внешние изменения вызываются не одной случайной мутацией, а сочетанием множества генов. Как, например, годные для эффективного полёта крылья развивались в течении многих поколений естественного отбора.

 

[Antistes]

Бывало, что биологические системы регулярно приходили к саморазрушению, даже без внешнего вмешательства (как метеорит или вулканы).

Простой пример - высадите кроликов на острове, где нет крупных хищников и они всё сожрут и превратят жизнь своих потомков в ад. Другой пример - древние бактерии, "пукавшие" кислородом напукали его столько, что радикально затруднили своё выживание на планете (подобно кроликам). И были вытеснены другими бактериями.

Так же, известно, что абсолютное большинство видов - вымершие виды. Что-то развивалось миллионы лет, а потом - сдохло. И что? Да ничего.

Смотрите что значит случайно. Допустим у нас есть игральный кубик. И жизнеспособная комбинация генов это 123456. Остальные комбинации нежизнеспособны и после рождения быстро умирают.
А теперь начните бросать кубик пока подряд не выпадет 123456. Сами увидете сколько нежизнеспособных получится на одного жизнеспособного.

Надеюсь станет понятно, что никакой случайности быть не может.

 

[Стержень]

То бишь, человек может родиться с хвостом не потому, что хвост может быть создан одной случайной мутацией, а потому, что в наших генах уже есть программа создания хвоста, доставшаяся нам от предков. А случайная мутация может привести к тому, что эта программа начнёт выполняться, в ходе построения тела плода в чреве матери. Но хорошего хвоста не выйдет, потому что в эту программу создания хвоста уже внеслось дохрена случайных изменений, на которые никак не действовал естественный отбор (потому что хвосты не вырастали). И поэтому, иногда рождаются люди с каким-то хреновым недохвостом - это один из многих известных примеров атавизма.

 

[Степлер]

это один из многих известных примеров атавизма.

Рудимента, всё же. )))) Если я не путаю. Щас разберёмся...

Зубы, хвосты и отростки: что такое атавизм и рудимент?

И в чем между ними разница?

business.theoryandpractice.ru

 

[Стержень]

Надеюсь станет понятно, что никакой случайности быть не может.

Напоминаю очевидный факт:

адекватная форумная дискуссия про эволюцию, это всегда - разъяснение теории эволюции тем, кто чего-то не понял. Потому что, ясен перец, что сидя на диване, вы не найдёте опровержения признанной научной теории, которую создавали и шлифовали учёные самых разных убеждений. Ну а если найдёте, то - идите к религиозникам за миллионами баксов, идите к учёным за Нобелевкой, я тут причём?

Всё что я могу сделать - это разъяснить вам ваши ошибки.

И приглашаю обсуждать эволюцию в теме про эволюцию. Потому что - ну зачем делать это здесь?

Смотрите что значит случайно. Допустим у нас есть игральный кубик. И жизнеспособная комбинация генов это 123456. Остальные комбинации нежизнеспособны и после рождения быстро умирают.
А теперь начните бросать кубик пока подряд не выпадет 123456. Сами увидете сколько нежизнеспособных получится на одного жизнеспособного.

Как бы, можно посмотреть вокруг и убедиться, что жизнеспособных комбинаций - дохренища. Но, вы правы в том, что нежизнеспособных комбинаций гораздо больше. А так же, в любой большой группе есть особи лучше приспособленные, чем другие. И, что важно - любое заметное отличие - это результат сочетания множества мутаций.

 

[metropoliu]

Как, например, годные для эффективного полёта крылья развивались в течении многих поколений естественного отбора.

Естественный отбор целенаправленно, то есть, по замыслу, создавал крылья?

 

[Malabarka]

@Стержень, вот хорошо,что вы тут присутствуете.
И спокойно и аргументированно все обосновываете.
Но,уверена,сказка про белого бычка или про мочало на колу так тут и будет развеваться.
На ветру неуспокоенного невежества оппонентов.

 

[Стержень]

Естественный отбор целенаправленно, то есть, по замыслу, создавал крылья?

Нет, это было не так. А как именно - я вам уже неоднократно и подробно разъяснял.

Были старые додарвиновские теории, предполагавшие стремление всего живого к совершенству. Они не подтвердились - никакого стремления к определённому результату у природы не наблюдается. А наблюдается работа естественных процессов.

 

[metropoliu]

А наблюдается работа естественных процессов.

Что такое «естественный процесс», он обладает разумом?

 

[Стержень]

Что такое «естественный процесс», он обладает разумом?

Естественный процесс - это процесс, происходящий в результате действия законов природы. Нет никаких оснований считать, что эти законы разумны.

 

[metropoliu]

Естественный процесс - это процесс, происходящий в результате действия законов природы. Нет никаких оснований считать, что эти законы разумны.

Это значит, что из хаоса вдруг возникла высокоорганизованная, во всём своем многообразии, жизнь?, как-то не логично, это все равно что верить в то, что телевизор появился самопроизвольно, при чем, со всеми телестудиями и передающими устройствами.

 

[Стержень]

Это значит, что из хаоса вдруг возникла высокоорганизованная, во всём своем многообразии, жизнь?

Что значит "вдруг"? Конкретно высокоорганизованная жизнь возникла в ситуации огромного богатства чуть менее организованной жизни на планете.

То есть, согласно научным представлениям, каждый момент нашей реальности закономерно вытекает из предыдущего момента нашей реальности, согласно познаваемым законам природы.

 

[Стержень]

это все равно что верить в то, что телевизор появился самопроизвольно, при чем, со всеми телестудиями и передающими устройствами

Но такого "вдруг" не происходит. Вместо этого, каждый момент нашей реальности закономерно вытекает из предыдущего момента нашей реальности, согласно познаваемым законам природы.

 

[metropoliu]

Что значит "вдруг"? Конкретно высокоорганизованная жизнь возникла в ситуации огромного богатства чуть менее организованной жизни на планете.

То есть, согласно научным представлениям, каждый момент нашей реальности закономерно вытекает из предыдущего момента нашей реальности, согласно познаваемым законам природы.

Так если сложить, все эти «моменты», начиная с планет солнечной системы, расстоянием земли от солнца, составом атмосферы, когда существование одних животных зависит от существования других, и т.д. и т.п., то и получается что это все проявления именно разума,

 

[Стержень]

Так если сложить, все эти «моменты», начиная с планет солнечной системы, расстоянием земли от солнца, составом атмосферы, когда существование одних животных зависит от существования других, и т.д. и т.п., то и получается что это все проявления именно разума,

@metropoliu, в результате долгого общения с вами на форуме, я уже понял, что вы поразительно забывчивы, не дружите с логикой и любите лепить голословные вбросы. Поэтому я не буду задавать вам уточняющих вопросов, потому что бесполезно. Если вы выбрали путь отказа от знания, то я здесь при чём?