Обсудим Свобода - есть или её нет?

[Стержень]

Популярность креационизма в Европе объясняется не религиозностью, а научной безграмотностью

Опросы и тесты показывают, что в Европе основной причиной неприятия эволюции является не религиозность (как в исламских странах), а непонимание студентами, преподавателями и «широкими слоями общественности» базовых принципов науки и методологии научного познания. В ряде стран этому способствует то обстоятельство, что школьники получают религиозное образование начиная с младших классов, а биологию и другие естественные науки начинают изучать позже, когда многие из них уже успели стать убежденными креационистами.

- чего и следовало ожидать - ссыль

 

[Antistes]

судя по грубому тону, вы от науки далеки и сильно напуганы.
полезные (способствующие выживанию) мутации закреплялись и вследствие этого образовывались новые виды.
потому "кошка с хоботом" только в вашем непросвещенном воображении.

А не полезные не закреплялись, верно? Но чтобы не закрепиться они как минимум должны были быть. А их нет. Так сразу и написал. Что с Вами такое сегодня? :)

 

[Malabarka]

А не полезные не закреплялись, верно? Но чтобы не закрепиться они как минимум должны были быть. А их нет. Так сразу и написал. Что с Вами такое сегодня? :)

вы рыб с ногами видели?
а они есть.

Мезозойские рептилии​

В конце пермского периода произошло крупнейшее известное массовое вымирание (см. Пермско-триасовое вымирание)[24]. Большая часть более ранней парарептильной и синапсидной мегафауны исчезла, заменившись похожими на современных рептилиями, особенно архозавроморфами. Они характеризовались длинными задними ногами и прямохождением, ранние формы чем-то напоминали длинноногих крокодилов. Архозавры стали доминирующей группой в триасовый период, хотя потребовалось 30 миллионов лет, прежде чем их разнообразие стало таким же большим, как у животных, живших в пермском периоде[24]. Архозавры превратились в хорошо известных нам динозавров и птерозавров, а также предков крокодилов. Поскольку рептилии, сначала рауизухии, а затем динозавры, доминировали в мезозойскую эру, этот интервал широко известен как «эпоха рептилий». Динозавры были как гигантскими, так и мелкими (в том числе более мелких теропод с перьями). В меловой период они дали начало первым настоящим птицам[25].

 

[Стержень]

Вкратце: теория основывается на случайных мутациях. И слово случайные здесь ключевое. Если бы мутации были случайными то мы бы имели дохрена случайных видов, например кошку с хоботом. Но этих самых "переходных" видов нет. Ни одного! Вообще! Совсем! Нету! :)

Можно легко показать, почему ваш аргумент не годится. И легко понять, почему metropoliu нравятся такие негодные аргументы ))

Но, сначала замечу:

1. Наука вполне доказала свою эффективность в познании мира. Если вы ещё не в курсе этого, то я вас просто пошлю в игнор - сидите сами в своей пещере у костра.

2. У истоков современной науки (включая биологию) стояли христиане, которые порой выдавали религиозные теории, позже не подтвердившиеся. В наше время наукой занимаются люди самых разных убеждений, включая множество тех же христиан, что сводит возможность "убежденческих искажений" к минимуму. И это один из факторов, которые делают науку такой эффективной в познании мира.

3. Тем не менее, если вы всё же, сидя на диване, наши какое-то "опровержение", которого никто до вас не смог найти (тонны статей с глупым враньём от жуликов - не в счёт), если вы нашли такое опровержение - бегите в Ватикан за миллионами, которые вам за него отвалят. А потом - к арабским шейхам. И так далее.

4. Может быть, после п.3 у вас ещё останется время и желание ознакомить с вашим открытием учёных - они в подобном ОЧЕНЬ заинтересованы, вы получите Нобелевку.

 

[metropoliu]

изложение теории
кстати, вам на этот вопрос уже много раз отвечали.
даже тема тут есть об эволюции.
Но всякий раз вы заводите песню про белого бычка.

Определение слову "наука" в Оксфордском словаре английского языка говорит: "Область изучения, связанная либо с комплексом доказанных истин, либо с наблюдаемыми фактами, которые классифицированы и более или менее систематизированы по отношению к общим законам, включающая надежные методы для открытия новых истин в области ее применения".
Таким образом, для того, чтобы отнести теорию к разряду научных, она должна подтверждаться событиями или процессами, которые можно пронаблюдать. Теория должна предвидеть результаты будущих естественных явлений или лабораторных экспериментов. Кроме того, обычно накладывается дополнительное ограничение: научная теория должна обладать возможностью фальсифицируемости (это значит, что может быть придуман такой эксперимент, неудачные результаты которого опровергали бы саму теорию).

 

[Malabarka]

Определение слову "наука" в Оксфордском словаре английского языка говорит: "Область изучения, связанная либо с комплексом доказанных истин, либо с наблюдаемыми фактами, которые классифицированы и более или менее систематизированы по отношению к общим законам, включающая надежные методы для открытия новых истин в области ее применения".
Таким образом, для того, чтобы отнести теорию к разряду научных, она должна подтверждаться событиями или процессами, которые можно пронаблюдать. Теория должна предвидеть результаты будущих естественных явлений или лабораторных экспериментов. Кроме того, обычно накладывается дополнительное ограничение: научная теория должна обладать возможностью фальсифицируемости (это значит, что может быть придуман такой эксперимент, неудачные результаты которого опровергали бы саму теорию).

и что?
Палеонтология
Наука
Наука о жизни, существовавшей до начала голоценовой эпохи или в её начале, в прошлые геологические периоды. Она включает в себя изучение фоссилий и определяет эволюцию организмов, а также их взаимодействие с окружающей средой.

 

[metropoliu]

В меловой период они дали начало первым настоящим птицам[25]

Вот на этом теория и заканчивается, как только возникает вопрос о том, какие процессы способствовали возникновению крыльев.

 

[metropoliu]

и что?

А то что случайные мутации это не система.

 

[Antistes]

Можно легко показать, почему ваш аргумент не годится. И легко понять, почему metropoliu нравятся такие негодные аргументы ))

Но, сначала замечу:

1. Наука вполне доказала свою эффективность в познании мира. Если вы ещё не в курсе этого, то я вас просто пошлю в игнор - сидите сами в своей пещере у костра.

2. У истоков современной науки (включая биологию) стояли христиане, которые порой выдавали религиозные теории, позже не подтвердившиеся. В наше время наукой занимаются люди самых разных убеждений, включая множество тех же христиан, что сводит возможность "убежденческих искажений" к минимуму. И это один из факторов, которые делают науку такой эффективной в познании мира.

3. Тем не менее, если вы всё же, сидя на диване, наши какое-то "опровержение", которого никто до вас не смог найти (тонны статей с глупым враньём от жуликов - не в счёт), если вы нашли такое опровержение - бегите в Ватикан за миллионами, которые вам за него отвалят. А потом - к арабским шейхам. И так далее.

4. Может быть, после п.3 у вас ещё останется время и желание ознакомить с вашим открытием учёных - они в подобном ОЧЕНЬ заинтересованы, вы получите Нобелевку.

Вы озвучили Ваше мнение, а мне интересны факты. А факты опровергают теорию эволюции. И тут все :)

 

[Malabarka]

А то что случайные мутации это не система.

"Мутации в этих генах приводят к тяжелейшим аномалиям развития, но, как выяснилось, именно эти мутации сыграли ключевую роль в развитии человека. Сбои в наследовании генетической информации и естественный отбор уже больше века считаются главной движущей силой эволюции, способствующей развитию организмов. Удивительно, но в данном случае мутация вызвала скорее движение в прошлое – ведь животный мир к тому моменту давно преодолел стадию хождения на двух ногах. Самые совершенные звери того времени уже многие миллионы лет ходили на четырёх ногах, и кто мог знать, что для нас эта обычно несовместимая с жизнью «мутация в прошлое» окажется такой важной."

 

[Malabarka]

Вы озвучили Ваше мнение, а мне интересны факты. А факты опровергают теорию эволюции. И тут все :)

Доказа́тельства эволю́ции — научные данные и концепции, подтверждающие происхождение всех живых существ на Земле от общего предка[~ 2]. Благодаря этим доказательствам основы эволюционного учения получили признание в научном сообществе, а ведущей системой представлений о процессах видообразования стала синтетическая теория эволюции[1][~ 3].

Эволюционные процессы наблюдаются как в естественных, так и в искусственных (лабораторных) условиях. Известны случаи образования новых видов[2]. Описаны также случаи развития новых свойств посредством случайных мутаций[3]. Факт эволюции на внутривидовом уровне доказан экспериментально, а процессы видообразования непосредственно наблюдались в природе.

Чтобы получить сведения об эволюционной истории жизни, палеонтологи анализируют ископаемые остатки организмов. Степень родства между современными видами можно установить, сравнивая их строение[4], геномы, развитие зародышей (эмбриогенез)[5]. Дополнительный источник информации об эволюции — закономерности географического распространения биологических таксонов, которые изучает биогеография[6]. Все эти данные укладываются в единую картину — эволюционное дерево жизни.

Среди доказательств факта эволюции можно выделить три группы[7]. Первая — это задокументированные примеры небольших изменений видов, которые наблюдаются за геологически короткий промежуток времени в дикой природе и в результате селекции сельскохозяйственных растений и домашних животных . Вторая — палеонтологическая летопись, свидетельствующая о значительной изменчивости жизни на протяжении истории Земли . К третьей группе доказательств относятся морфологические особенности строения всех существующих современных организмов, такие как рудиментарные органы и атавизмы, позволяющие выдвигать проверяемые предположения об общем происхождении тех или иных видов .

 

[metropoliu]

"Мутации в этих генах приводят к тяжелейшим аномалиям развития, но, как выяснилось, именно эти мутации сыграли ключевую роль в развитии человека. Сбои в наследовании генетической информации и естественный отбор уже больше века считаются главной движущей силой эволюции, способствующей развитию организмов. Удивительно, но в данном случае мутация вызвала скорее движение в прошлое – ведь животный мир к тому моменту давно преодолел стадию хождения на двух ногах. Самые совершенные звери того времени уже многие миллионы лет ходили на четырёх ногах, и кто мог знать, что для нас эта обычно несовместимая с жизнью «мутация в прошлое» окажется такой важной."

Мутации не имеют последовательности, они могут изменяться как угодно, а у вас (и ученых) они непременно эволюционирую «в нужном» направлении, что не логично, да и не научно.

 

[Malabarka]

Мутации не имеют последовательности, они могут изменяться как угодно, а у вас (и ученых) они непременно эволюционирую «в нужном» направлении, что не логично, да и не научно.

поспорьте в этом с учеными.

Наблюдаемые сегодня изменения в популяциях доказывают не только существование эволюции, но и существование ряда механизмов, необходимых для эволюционного происхождения всех видов от общего предка. Было установлено, что геномы подвержены разнообразным мутациям, среди которых — перемещение интронов, дупликация генов, рекомбинации, транспозиции, ретровирусные вставки (горизонтальный перенос генов), замена, удаление и вставка отдельных нуклеотидов, а также хромосомные перестройки. Известны такие хромосомные перестройки, как дубликация генома (полиплоидия), неравный кроссинговер, хромосомная инверсия, транслокация, деление, слияние, дубликация и удаление хромосом[8][9]. Также наблюдается изменение строения организмов[10][11] и функциональные изменения[10][12] — различные адаптации[13], появление способности усваивать новый вид пищи (в том числе — нейлон и пентахлорофенол, производство которых началось в 1930-х годах)[14] и т. д. Кроме того, были обнаружены всевозможные промежуточные этапы возникновения новых видов, что свидетельствует о плавном характере видообразования.

 

[Стержень]

Вкратце: теория основывается на случайных мутациях. И слово случайные здесь ключевое. Если бы мутации были случайными то мы бы имели дохрена случайных видов, например кошку с хоботом. Но этих самых "переходных" видов нет. Ни одного! Вообще! Совсем! Нету! :)

Чтобы выросла кошка с хоботом, нужно не только, чтобы несколько случайных мутация привели к такому результату, что крайне мало вероятно, но и чтобы кошка дожила до того состояния, чтобы можно было понять, что у неё вырос хобот. Что вообще невероятно, поскольку чем сильнее изменение организма, тем меньше шансов на то, что это выживет.

Да, изредка подобное бывает - как однажды нашли кошку с перепонками между лапами и телом. И чего только не бывает. Когда-то такие находки могли наделать кратковременный шум в СМИ, сейчас таким вряд ли уже кого-то удивишь. И, вряд ли такая кошка была бы успешна в дикой природе.

Вообще же, результаты случайных мутаций мы наблюдаем постоянно - например, возьмите двух случайных людей - и посмотрите, насколько они отличаются. Правда, люди двуполые существа и наши гены подвергаются не только постоянным мутациям, но и рекомбинации - смешиваются гены папы и мамы.

Большинство мутаций не дают заметного эффекта. Но они накапливаются и их сочетание может к чему-то привести. И эти отклонения от случайных мутаций, в абсолютном большинстве - вредны и не распространяются широко, если мутант вообще выживет. Поэтому однополое размножение почкованием так и не привело к возникновению сложных видов - это слишком долгий процесс. Зато привело к возникновению других вариантов размножения.

Чем хороша рекомбинация генов - оба потенциальных родителя (одного биологического вида) дожили до репродуктивного возраста в таком состоянии, что смогли заинтересовать собой партнёра. И если смешать их гены, то мы получим некое новое сочетание для потомка, который, скорее всего, будет жизнеспособен.

Ну и, на последок - на нашей планете мы наблюдаем дохрена случайных видов - посмотрите на огромное разнообразие ныне живущих видов, а вымерших видов - на порядки больше. Почему среди них нет кошек с хоботом - потому что такой кадавр не сформировался в борьбе за выживание. То есть, мутации - случайны, а эволюция - не случайна!

 

[Стержень]

факты опровергают теорию эволюции

ну и к чему писать здесь это глупое враньё?

 

[Стержень]

а у вас (и ученых) они непременно эволюционирую «в нужном» направлении, что не логично, да и не научно

и опять вы пишете неправду. Насколько я помню, многие ваши вопросы были именно о том, почему вдруг кто-то (как крокодилы) не эволюционирует в каком-то "нужном", по-вашему мнению, направлении. И я вам раз за разом на это отвечал.

Нет у эволюции никакой цели. Это просто естественный процесс, механизмы которого изучены и известны.

 

[Стержень]

@metropoliu, вода не имеет стремления течь вниз, а она подчиняется физическим законам и, в какой-то ситуации может бить вверх фонтаном. Так и эволюция (вопреки ранним до-дарвиновским предположениям) не имеет цели создать некое совершенное существо, она просто идёт, потому что действуют известные механизмы - мутации, отбор.

Учёные наблюдают реальность. И, например, в реальности, у родителей рождаются дети, похожие на них, но имеющие незначительные отличия. Ну и есть ещё много чего. Это просто результат работы естественных механизмов, которые можно наблюдать.

 

[Стержень]

@Antistes,

например, в реальности, у родителей рождаются дети, похожие на них, но имеющие незначительные отличия

- обратите внимание, на случай, если вы всё ещё считаете, что все люди клоны и не имеют случайных различий.

 

[Стержень]

@Antistes, адекватная форумная дискуссия про эволюцию, это всегда - разъяснение теории эволюции тем, кто чего-то не понял. Потому что, ясен перец, что сидя на диване, вы не найдёте опровержения признанной научной теории, которую создавали и шлифовали учёные самых разных убеждений. Ну а если найдёте, то - идите к религиозникам за миллионами баксов, идите к учёным за Нобелевкой, я тут причём?

Всё что я могу сделать - это разъяснить вам ваши ошибки.

 

[Antistes]

Доказа́тельства эволю́ции — научные данные и концепции, подтверждающие происхождение всех живых существ на Земле от общего предка[~ 2]. Благодаря этим доказательствам основы эволюционного учения получили признание в научном сообществе, а ведущей системой представлений о процессах видообразования стала синтетическая теория эволюции[1][~ 3].

Эволюционные процессы наблюдаются как в естественных, так и в искусственных (лабораторных) условиях. Известны случаи образования новых видов[2]. Описаны также случаи развития новых свойств посредством случайных мутаций[3]. Факт эволюции на внутривидовом уровне доказан экспериментально, а процессы видообразования непосредственно наблюдались в природе.

Чтобы получить сведения об эволюционной истории жизни, палеонтологи анализируют ископаемые остатки организмов. Степень родства между современными видами можно установить, сравнивая их строение[4], геномы, развитие зародышей (эмбриогенез)[5]. Дополнительный источник информации об эволюции — закономерности географического распространения биологических таксонов, которые изучает биогеография[6]. Все эти данные укладываются в единую картину — эволюционное дерево жизни.

Среди доказательств факта эволюции можно выделить три группы[7]. Первая — это задокументированные примеры небольших изменений видов, которые наблюдаются за геологически короткий промежуток времени в дикой природе и в результате селекции сельскохозяйственных растений и домашних животных . Вторая — палеонтологическая летопись, свидетельствующая о значительной изменчивости жизни на протяжении истории Земли . К третьей группе доказательств относятся морфологические особенности строения всех существующих современных организмов, такие как рудиментарные органы и атавизмы, позволяющие выдвигать проверяемые предположения об общем происхождении тех или иных видов .

Вы снова ссылаетесь на концепции и некий консенсус в ученых кругах. В сухом остатке - все это мнение людей и их фантазии. Еще раз обращу Ваше внимание на факты. А факты таковы, при случайных мутациях получить жизнеспособный вид просто невозможно. Уже приводил здесь вероятность математическую данного события. Это первое. Второе - неудачными/нежизнеспособными видами земля должна быть просто завалена. А их нет. Ни одного!