О торговых центрах и безопасности

Topik

Главный редактор
Наш человек
Местное время
09:49
Регистрация
3 Ноя 2015
Сообщения
3,162
Репутация
10
Пол
Нейтральный
В теме про трагедию в Кемерово это лишнее, но задуматься и обсудить безопасность и казавшиеся еще недавно безопасные визиты в кино или развлекательные центры стоит, как мне кажется.

Григорий Исаакович Ревзин (род. 1964) — российский историк, искусствовед и архитектурный критик, журналист, колумнист. Специальный корреспондент ИД «Коммерсантъ» и партнёр КБ «Стрелка». С 2011 года — член градостроительного Совета Фонда «Сколково».

"В России 600 крупных торговых центров того же формата, как в Кемерово"

О Кемерово сказать нечего, тут можно только в ужасе молчать и соболезновать.
Но хочу сказать о торговых центрах. Я в свое время вышел из состава градсовета Москвы потому что мы там все время вынуждены были согласовывать торговые центры. Это очень специфический формат.
Все поражаются тому, как можно было оставить такое количество детей без взрослых, почему учительница посадила класс в кино и пошла за покупками, почему родители оставили детей и т.д. Но это прямо предусмотрено форматом торгового центра. Там весь смысл в том, чтобы создать поток семейного посещения, потом разделить детей и родителей (комнаты анимации, кинотеатры, катки и т.д.), и отправить родителей пару часов ходить по торговой зоне, чтобы они не могли чего-нибудь не купить.

Мы потрясены количеством жертв, но мало знаем, сколько спасли. А ведь дело в том, что торговые центры кормятся с потока и прикладывают все силы для его интенсификации. Там в идеале народу как в метро в час пик или в аэропорту. Но только люди при таком скоплении не организованы в технологические цепочки, им не надо никуда идти, надо, чтобы они просто пребывали и ничего не делали. При этом с точки зрения торговли важно, чтобы выходы были не на виду, чтобы пока ты не прошел весь этаж, выйти было нельзя -- там все рассчитано на замедление движения и увеличение пребывания.

Там сталкиваются три разных протокола. Противопожарный требует максимальной скорости эвакуации и максимального количества выходов. Но протокол антитеррористической безопасности требует затруднения входа и проверки каждого входящего. А протокол охраны от воров требует затруднения выхода, замедления на выходе и возможности проверки. Отсюда лишние с точки зрения безопасности людей и товаров входы-выходы просто не могут не закрывать. Их закрывают везде.

Для привлечения потока требуется постоянное обновление интерьера -- нужно создать визуальное событие. Это бесконечный поток временных экспозиций, временных материалов, атрракционов, новой мебели, новых отделок. Они временные, поэтому дешевые, поэтому пожароопасные. И их нужно все время менять на новые для привлечения внимания. Плюс это тонны пожароопасной упаковки, мусора, в основном -- пластика. Это склады с порохом, в которых людей как сельдей в бочке. Для того, чтобы люди могли безопасно находиться в таких местах, они должны быть подготовлены, обучены, внутренне сконцентрированы -- как на опасном производстве. Но тут-то все дело в том, что вам продают релакс, развлечение, расслабленность, комфорт. Заставить людей расслабляться в режиме опасного производства невозможно.

Представьте себе те же торговые и развлекательные площади в первых этажах вдоль улиц. Пожар не создал бы никакой опасности для людей -- они бы просто выбили окна витрины и вышли на улицу.

Так вот, в Германии строительство в формате торговых центров запрещено ближе, чем в 10-15 км. от города (в зависимости от размера города). Не знаю норм по Италии, но там то же самое -- все эти торговые моллы находятся вне городов, в чистом поле. Они, вероятно, и по нормам безопаснее, но дело не в этом. Это меры против чрезмерной концентрации людей. Бизнес зарабатывает с потока, но общество его специально ограничивает именно для безопасности.

Да, понятно, что эта "Зимняя вишня" не могла бы сгореть так страшно, если бы не самые разнообразные нарушения техник безопасности -- кто-то все-таки ее проектировал с соблюдением каких-то правил. Службы эксплуатации, охрана, согласующие инстанции и т.д. очевидно в массе мест лажанулись. Но само это устройство -- торговый центр -- невероятно опасно. И тут не так важно, нашлись ли герои, которые спасали (в Кемерово, кажется, кроме пожарников никого нет). И не так важно, что все ответственные люди -- от охранников до билитеров -- сначала расслабились, потом решили не допускать паники, потом испугались и убежали. В охранники в торговые центры вообще редко идут самые решительные и умные люди, это другая специализация. Важно, что само устройство очень опасно, а продается оно как место расслабления и отдыха.

У нас в отличие от Голландии, например, категорически запрещено делать детские сады в верхних этажах зданий -- именно потому, что при пожаре детей спасти невозможно и сами они выбраться не могут. А знаете сколько у нас крупных торговых центров того же формата, как в Кемерово -- с детской секцией наверху, с кинотеатрами, катками, анимациями и т.д. Их шестьсот.

Я понимаю, что закрыть их невозможно. Я вышел из градсовета Москвы, но большего сделать было нельзя -- все архитекторы понимали, что это зло, но за этим злом стояли очень большие финансовые интересы, а в Москве так прямо олигархические. А людям эти центры нравились -- до трагедии в Кемерово.

Но давайте теперь запретим новое их строительство в городах -- только в поле далеко от города.
И давайте запретим располагать там детские центры. Это устройства для привлечения дополнительного потока покупателей из родителей, использование детей для коммерческой эффективности.
И это душегубки.
 

Toreador

Elapidae
Заслуженный
Местное время
09:49
Регистрация
1 Янв 2016
Сообщения
191,406
Репутация
2,535
Уровень
2
Награды
20
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
Скопирую сюда: СНиП.

СП 118.13330.2012* Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009 (с Изменениями N 1, 2), раздел 5: "5 Оптимальные безопасные параметры основных помещений", пункт 5.42 "детские игровые зоны следует размещать не выше второго этажа здания и не далее 20 метров от эвакуационного выхода."

Во многих ли центрах это условие соблюдено?:scratch:
 

Кот

Психиатр
Легенда
Заслуженный
Местное время
09:49
Регистрация
18 Апр 2017
Сообщения
76,101
Репутация
1,431
Уровень
2
Награды
35
Местоположение
Россия
Пол
Мужской
задуматься и обсудить безопасность и казавшиеся еще недавно безопасные визиты в кино или развлекательные центры стоит, как мне кажется.
Когда служил инспектором ГПН, часто приходилось ходить по объектам, и как раз с целью обследования их на предмет пожаробезопасности. До сих пор глаз сам собой "выхватывает" пожарные щиты, лестницы, наличие сигнализации, огнетушители...
У нас город маленький, торговые центры конечно есть, но с моей точки зрения, они все безопасны. Не в курсе работоспособности систем, поскольку давно не работаю по этому профилю, но во всех подобных зданиях широкие лестницы, несколько очень свободных входов/выходов, и вообще, в основном это здания на 2/3 из стекла. Так что при любом раскладе, выбив окно можно выбраться наружу в считанные секунды.
Единственная "душегубка", которая приходит на память, это общежитие филиала института им. Герцена. Несколько этажей старого здания, много узких захламлённых коридоров, временные перегородки из горючих материалов, покрашенных масляной дешёвой краской... больше всего поразили спальные помещения. Кровати впритык, свободные места заставлены тумбочками, стульями, тут же утюги, электроплитки, верёвки с сохнущим бельём... жесть полная.
Не знаю как сейчас, но если бы полыхнуло тогда, то оттуда вообще вряд ли бы кто вышел живым.
Там даже днём и имея подготовку находиться было страшно.
Судя по тому, что я видел на кадрах из ТЦ в Кемерово, детей бы я скорее всего туда вообще не повёл.
 

Селедка в кружевах

Свой человек
Наш человек
Местное время
09:49
Регистрация
2 Дек 2016
Сообщения
1,046
Репутация
0
Награды
3
Пол
Мужской
А меня умиляет план эвакуации сотрудников при пожаре, который висит у нас на работе в коридоре. В дыму и огне я, почесав репу, буду в этом плане разбираться.
Я читала, после пожара в гостинице "Россия" стали на стенах изображать бегущего человечка. Но, видно, не везде.
 

Кот

Психиатр
Легенда
Заслуженный
Местное время
09:49
Регистрация
18 Апр 2017
Сообщения
76,101
Репутация
1,431
Уровень
2
Награды
35
Местоположение
Россия
Пол
Мужской
В дыму и огне я, почесав репу, буду в этом плане разбираться.
Вообще-то, все сотрудники организации должны этот план знать как план своей собственной квартиры. Изучить и расписаться. А не разбираться тогда, когда уже жареным запахло.
 

Селедка в кружевах

Свой человек
Наш человек
Местное время
09:49
Регистрация
2 Дек 2016
Сообщения
1,046
Репутация
0
Награды
3
Пол
Мужской
Вообще-то, все сотрудники организации должны этот план знать как план своей собственной квартиры. Изучить и расписаться. А не разбираться тогда, когда уже жареным запахло.
Ну, значит, не все так думают, если изображают пресловутого бегущего человечка. Когда жареным запахнет, люди разум теряют, хоть бы сто бумажек перед этим подписали. Тем более, у нас и посторонних людей полно каждый день.
 

Talamasca

Cherish your life.
Заслуженный
Местное время
09:49
Регистрация
6 Фев 2017
Сообщения
126,533
Репутация
1,210
Уровень
1
Награды
15
Пол
Женский
У нас как раз в одном ТЦ игровая зона на самом верху (4-й этаж), а в другом кинозалы на 3-м.:dash:
 

Кот

Психиатр
Легенда
Заслуженный
Местное время
09:49
Регистрация
18 Апр 2017
Сообщения
76,101
Репутация
1,431
Уровень
2
Награды
35
Местоположение
Россия
Пол
Мужской
значит, не все так думают, если изображают пресловутого бегущего человечка.
Человечка изображают не для работников, а для посторонних. Как и люминесцирующие стрелочки, и надписи "Выход" с автономным питанием.

Когда жареным запахнет, люди разум теряют, хоть бы сто бумажек перед этим подписали.
А для этого проводятся учения, тренировки. Чтобы не с ума сходить, а действовать по уже отработанной схеме на автомате.

Добавлено через 3 минуты

У нас как раз в одном ТЦ игровая зона на самом верху (4-й этаж), а в другом кинозалы на 3-м.
Ну тут надо смотреть на наличие запасных выходов. И лестниц. Лестницы должны быть широкими и свободными, и иметь хорошее естественное и искусственное освещение, включая автономные указатели. И конечно же входы не должны быть закрыты на замки.
 

Селедка в кружевах

Свой человек
Наш человек
Местное время
09:49
Регистрация
2 Дек 2016
Сообщения
1,046
Репутация
0
Награды
3
Пол
Мужской
Когда служил инспектором ГПН,
И этим все сказано))
Когда катастрофа, то люди ведут себя неадекватно. Когда у нас дом взорвался, то бабушка не нашла ничего лучшего, как достать из шкафа любимое платье дочери.
А эти все тренировки такая фигня. Одна формальность. Вот японцы потому уцелели в горящей гостинице "Россия", что знали, как надо себя вести на пожаре. Их учили правильно и серьезно.
 

Кот

Психиатр
Легенда
Заслуженный
Местное время
09:49
Регистрация
18 Апр 2017
Сообщения
76,101
Репутация
1,431
Уровень
2
Награды
35
Местоположение
Россия
Пол
Мужской
эти все тренировки такая фигня.
Если даже к своей личной безопасности относиться как к фигне, то конечно тренировки скорее всего не сильно помогут.
Хотя, когда я был начальником, я подходил к этому вопросу довольно серьёзно. У меня подчинённые даже зачёты сдавали. Хотя и офис находился на первом этаже.
 

Zole

Мастер
Заслуженный
Местное время
09:49
Регистрация
11 Сен 2016
Сообщения
21,389
Репутация
0
Пол
Женский
В Подмосковье может появиться вторая "Зимняя вишня". В Павловском Посаде, как и в Кемерове, собираются построить большой магазин на месте кондитерской фабрики. Причем, за проектом стоят те же компании, что и за кемеровским торговым центром, где произошла трагедия. Вопрос о строительстве решался на общественных слушаниях, о которых почему-то никто не знал.
Полностью https://www.vesti.ru/doc.html?id=3000649
 

Кот

Психиатр
Легенда
Заслуженный
Местное время
09:49
Регистрация
18 Апр 2017
Сообщения
76,101
Репутация
1,431
Уровень
2
Награды
35
Местоположение
Россия
Пол
Мужской
В Подмосковье может появиться вторая "Зимняя вишня".
Строители строителями, но если бы сотрудники и ответственные лица, хотя бы от арендаторов, соблюдали простейшие меры предосторожности, то и "Зимняя вишня" спокойно простояла бы ещё 100 лет без всяких происшествий.
Насколько я понял, там было нарушено всё, что только можно было нарушить. И виновны в этом все, от собственника и чиновников, до охранников и билетёрш. ВСЕ!
 

Talamasca

Cherish your life.
Заслуженный
Местное время
09:49
Регистрация
6 Фев 2017
Сообщения
126,533
Репутация
1,210
Уровень
1
Награды
15
Пол
Женский
У нас около дома один из ТЦ проверили:dash:

Одним из первых торговых центров в Москве проверили крупный комплекс "Калита" у метро "Ясенево". Ревизию провели сотрудники столичной прокуратуры. Здание тоже четырехэтажное, почти нет окон, на третьем этаже находится кинотеатр на 100 мест. И в нем, как в "Зимней вишне", тоже оказались заперты запасные двери. Подробности – в материале телеканала Москва 24.
 

cupol77

добануло не по деццки
Наш человек
Местное время
09:49
Регистрация
28 Фев 2018
Сообщения
1,789
Репутация
30
Пол
Мужской
А меня умиляет план эвакуации сотрудников при пожаре, который висит у нас на работе в коридоре. В дыму и огне я, почесав репу, буду в этом плане разбираться.
Вообще-то, все сотрудники организации должны этот план знать как план своей собственной квартиры. Изучить и расписаться. А не разбираться тогда, когда уже жареным запахло.
И разобраться в нем вы должны для себя, а не для росписи. Ваша подпись важна для организации - снять с себя ответственность.

Добавлено через 19 минут

А эти все тренировки такая фигня. Одна формальность. Вот японцы потому уцелели в горящей гостинице "Россия", что знали, как надо себя вести на пожаре. Их учили правильно и серьезно.
Я уже не раз писал про сигнал "радиационная безопасность" прозвучавший в Ярославле.
И пусть это "ошибка", как говорят - мне она помогла осмыслить действия на случай реальной опасности.

Не знаю в какой сфере деятельности вы специалист. Примеры: собрать\разобрать оружие с закрытыми глазами, перечистить ванну картошки или поднять штангу в 300 кг - это всё достигается тренировками.
И выжившие японцы из вашего примера. это тоже тренировки. Если бы их учили только теории без практики, да и слушали бы они в пол уха (как вы) - результат был бы плачевен.

Когда я работал на Соколовско-Сарбайском ГОКе элетриком, нам под роспись читали приказы о несчастных случаях (в том числе и со смертельным исходом) любых профессий. Как бригадира стропалей придавило между САГом на жесткой сцепке и КАМАЗом вставшим на дыбы из-за неправильной погрузки. Как в условиях гололедицы 25-титонный БЕЛАЗ пошел юзом в карьере - водитель среагировал, выпрыгнул. а пассажира в кабине придавило кузовом. Как сгорали (полностью и частично) под высоким напряжением работники и воры за цветметом.
Нас учили Технике Безопасности. И по билетам, и деньгами - штрафуя, и этими приказами. Очень, знаете ли, способствует.
А когда я отказывался без страховки, без лестницы, с руками занятыми инструментом, в одно лицо, ночью, на 7 этаже (25 метров) лезть на опалубочные конструкции непосредственно вблизи края или над краем - прорабы делали удивленные глаза. Между прочим строительство областного здания МВД - есть кому заткнуть лишний шум и слишком пристальное внимание.
 
Последнее редактирование:

Zole

Мастер
Заслуженный
Местное время
09:49
Регистрация
11 Сен 2016
Сообщения
21,389
Репутация
0
Пол
Женский
Улан-удэнцы подписывают петицию: Показывать план эвакуации перед кинопросмотром



[MEDIA]https://arigus.tv/video/VE/2018/03/28_peticiya.mp4[/MEDIA]

Сегодня улан-удэнец разместил петицию в интернете. Он требует знакомить посетителей кинотеатров с планом эвакуации перед каждым фильмом.

Автор предлагает обязать кинопрокатчиков показывать зрителям подробную инструкцию выхода из помещения. Делать это перед каждым киносеансом. Причем закрепить эту обязанность законодательно.

Инициатор петиции настаивает, настенный план эвакуации никто не читает. Под его обращением уже подписались 35 человек. Появились и первые одобрительные комментарии. Автор предлагает делать это перед каждым сеансом.
 

Toreador

Elapidae
Заслуженный
Местное время
09:49
Регистрация
1 Янв 2016
Сообщения
191,406
Репутация
2,535
Уровень
2
Награды
20
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
Появились результаты масштабных проверок торгово-развлекательных центров, которые идут по всей России

Замглавы ГУ МЧС по Бурятии задержан за «помощь» с пожарными проверками
 

Фрези Грант

Бегущая по волнам...
Заслуженный
Местное время
09:49
Регистрация
28 Фев 2017
Сообщения
7,044
Репутация
15
Награды
13
Местоположение
Севастополь, Россия
Пол
Женский
Появились результаты масштабных проверок торгово-развлекательных центров, которые идут по всей России
Вчера у нас проверили самый благополучный ТЦ. Проверку он прошёл, но хозяин был недоволен, что проверяющие создали панику среди посетителей кинотеатра.
 

Toreador

Elapidae
Заслуженный
Местное время
09:49
Регистрация
1 Янв 2016
Сообщения
191,406
Репутация
2,535
Уровень
2
Награды
20
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
но хозяин был недоволен, что проверяющие создали панику среди посетителей кинотеатра.
Пусть скажет спасибо, что проверили и признали безопасным. Сейчас вижу предложения в соцсетях и на форумах бойкотировать ТЦ, пока они не займутся безопасностью посетителей.
 

wernestrand

Вливаюсь
Наш человек
Местное время
09:49
Регистрация
1 Мар 2018
Сообщения
133
Репутация
0
Пол
Женский

Talamasca

Cherish your life.
Заслуженный
Местное время
09:49
Регистрация
6 Фев 2017
Сообщения
126,533
Репутация
1,210
Уровень
1
Награды
15
Пол
Женский
@wernestrand, не получится. У нас под боком аквапарк, построенный на месте Трансвааля. Никого не смущает.

С ГА:
Сегодня в 11:01

Trifon Россия
Люберцы

Сын посещает фитнесклуб в местном ТРК,во вторник сообщил что там была проверка.
Бродила куча народа в погонах и без. Вчера поинтересовался у хозяина центра по поводу проверки.
Действительно была комплексная комиссия состоящая из представителей мэрии,Ростехнадхора,строй технадзора, экологической полиции,
МЧС(пожарные инспектора),прокуратуры.
Проверяли 5 часов,от состояния инженерных сетей и пожарной сигнализации до взятия проб строительно-отделочных материалов и
реальной работы системы пожаротушения в холостом режиме( срабатывания задвижек и подачи воды в систему, срабатывания систем вентиляции и дымоудаления, автоматическое открытие аварийных выходов,системы оповещения и аварийного освещения)
Получено предписание на замену отделочных пластиковых материалов холла и потолка третьего этажа,по остальному -оценка хорошо.
Такая же комиссия посетила торговый комплекс Текстильпрофи,включая складские помещения расположенные в отдельных зданиях.
Вчера и сегодня проверка в обеих школах. Короче,наши решили не ждать милости от природы и шерстят все напропалую.
Понравилось что проверка реально серьезная и комплексная.И реально отличается от показанных некоторых сюжетов по ТВ,
где бравурно вышагивают с проверкой чисто работники прокуратуры,ни хрена не смыслящие ни в инженерных сетях.ни в качестве использованных материалах,ни в системах пожарной сигнализации.
Если такие комплексные проверки проводятся везде- есть гарантия наведения порядка,в отличии от шлынданья неприкаянных служащих
прокуратуры .Способных проверить исключительно по наличию соответствующих бумаг,да подергать за ручки дверей.
 

Создайте учетную запись или войдите в систему, чтобы комментировать

Вы должны быть участником, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Создайте учетную запись в нашем сообществе. Это просто!

Авторизоваться

У вас уже есть учетная запись? Войдите в систему здесь.

Верх Низ