О рюриковых и дорюриковых временах.

Amalienau

Гуру
Заслуженный
Местное время
13:40
Регистрация
22 Мар 2016
Сообщения
32,304
Репутация
99
Награды
6
Пол
Мужской
Насчёт Рюрика (попробую дать ответ на некоторые вопросы из соседней темы):
1) Невозможно доказать, что он существовал, ибо нет каких-то археологических и документальных доказательств его существования: нет ни монет с его профилем, ни его печатей, ни его костей, останков, ни документов его времени, ничего прочего. Равно невозможно доказать, что его не было. Остаётся лишь летописная история (написанная отнюдь не во времена Рюрика , а много столетий позже), что был когда-то такой князь, и что он основатель династии Рюриковичей. А реальность ли этот эпизод или сказка- каждый сам решает.

2) Древнерусский язык, со своим двойственным числом существительных, из которого впоследствии сформируются русский, белорусский и украинский языки, имеет столь же много отличий от нынешнего русского языка, как польский или словенский языки. Так что, при всём уважении ко всем языкам мира, я бы не стал утверждать, что русский и древнерусский - это одно и то же. Хорошие языки, но разные до такой степени, что если бы дожили до наших дней люди Древней Руси, то, скорее всего, понадобился бы переводчик с древнерусского на русский, чтобы их понять.

3) Рюрик - далеко не первый викинг на Руси, до него там другие викинги хозяйничали.
Датские саги упоминают уже в 7 веке конунга Ивара Видфамне, практически императора Севера, которому подчинялся весь комплекс земель от английского Нортумберленда до Гардарика (Центральной России), а столицей было селение Риге на острове Фюн, Дания. Ивар погиб во время морского похода в Карьяланботнар (карельские шхеры), в Финском заливе. А дочь Ивара, Ауд Богатая, вышла замуж уже в 7 веке за конунга Гардарики, Радбарда.

4) Гардарик обычно переводят как "страна городов". Хотя если глянуть на значения датского слова "гард", то оно означает любое огороженное место.
Даже кладбище на датском зовётся "киркегард" (церковь+ограда), потому что кладбища у датчан неизменно были при церкви и неизменно огораживались забором. Понятно, что если на Руси времён викингов был Гардарик, то это может значить лишь то, что любая деревня на Руси огораживалась деревянным забором, тыном, частоколом и превращалась в крепость, но что это были совсем не города в современном понимании слова.
Хотя и ясно, что датское "гард" и русское "город"- это слова одного и того же происхождения, одной и той же этимологии.

5) Про первых славян в России.
Насколько помню , первая славянская археологическая культура на Руси- это культура псковских длинных курганов 5-11 веков. Археологически, вероятно, им предшествовала похожая на неё культура подклёшевых погребений в приморской Северной Польше. Почему славяне из Польши на ладьях и ушкуях переселились в район Пскова? Полагаю потому, что сбежали от нашествия гуннов 5 века, а гунны начали миграции из-за резкого изменения климата, повлекшего аномально холодные зимы и голод.
Могу предположить, как звались эти славяне. Одна группа племён, вероятно, звалась кривичи, а вторая- венеты.
Как результат их пребывания- название реки Венты и городов Вентспилс и Венден в Латвии, а также именование России у финнов (Веняйя), и аналогично- у эстонцев. На латышском Россия зовётся Криевия. (понятно, что это название восходит к кривичам).
Могу предположить, что эти славяне вели примерно такой же образ жизни , как скандинавские викинги, то есть, были морскими кочевниками.

6) Славяне в Новгороде появились относительно поздно. Со времен археологической культуры новгородских сопок 8-10 веков, которая развивалась на основе культуры псковских длинных курганов. Кстати, древнее название озера Ильмень- это Ильмерь. Вероятно, происходит от эстонского "Иля- мери"(Верхнее море). Понятно, что в древности крупные озёра точно так же звались морями, как и ныне в Израиле Мёртвое море зовётся морем, а не озером.
И понятно, что новгородская былина о Садко- это, вероятно, рассказ не о морской царевне, а о царевне озера Ильмень..
***************************
Я ошибаюсь?
 

Marvin

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
13:40
Регистрация
31 Янв 2020
Сообщения
11,828
Репутация
456
Награды
2
Местоположение
Минск
Пол
Мужской
Тут я вздрогнул. Скажем так между 7 и 9 веками прошло около 6-8 поколений, люди тогда жили ярко но не сильно долго. Викинги 7 века, это сильно. Да и со славянами очень круто обошлись. Но сразу указать на неточности не готов, потому, что буду пустословом или п***аболом.
Только с Новгородом все ясно, к веку 9-10 там было сформировано вполне себе сообщество, из кого - это второй вопрос.
 

Кот

Психиатр
Легенда
Заслуженный
Местное время
13:40
Регистрация
18 Апр 2017
Сообщения
76,115
Репутация
1,431
Уровень
2
Награды
35
Местоположение
Россия
Пол
Мужской

Malabarka

Гуру
Легенда
Заслуженный
Местное время
13:40
Регистрация
7 Фев 2020
Сообщения
38,250
Репутация
1,600
Уровень
1
Награды
9
Пол
Женский

Происхождение слова ильмень​

и́льмень м. «небольшое озеро, остающееся после половодья, [например], на Волге», астрах. (Преобр.); также Мельников (7, 90), ильмень «маленькое озеро», донск., воронежск., уральск. (Миртов). Часто встречается в геогр. номенклатуре на Дону (Маштаков, Дон 10). Восходит к названию озера Ильмень у Новгорода, др.-русск. Илмѣрь (Лаврентьевск. летоп.), из фин. Ilmajärvi, эст. Ilmjärv; ср. Фасмер, Sitzber. Preuss. Аkаd., 1934, стр. 373; Шахматов, Очерк 281. Это название превратилось в речи новгородцев в нарицательное и распространилось благодаря новгородской колонизации. Объяснение из лима́н (Горяев, ЭС 122; Преобр. I, 269) фонетически невозможно. Неприемлемо возведение к ил, вопреки Экблому (Stud. i modern språkvetenskap 8, 19 и сл.).


Слово имеет финское происхождение, первоначально употреблялось в варианте "Илмерь". В переводе на русский "илм" означает "погода, воздух", "ерь" - это русская огласовка финского "ярви" - озеро. В функции топонима слово имеет ударение на первый слог: И льмень. От имени собственного со временем образовалось нарицательное "Ильмень". Так называют небольшие мелководные озера, окруженные камышовыми и тростниковыми зарослями.
 

Танцующая с ветром

себе на уме
Команда форума
Модератор
Легенда
Местное время
13:40
Регистрация
29 Апр 2018
Сообщения
34,937
Репутация
865
Уровень
1
Награды
10
Пол
Женский

Malabarka

Гуру
Легенда
Заслуженный
Местное время
13:40
Регистрация
7 Фев 2020
Сообщения
38,250
Репутация
1,600
Уровень
1
Награды
9
Пол
Женский
Славяне новгородские, иначе называемые ильменскими словенами, обитали по берегам озера Ильмень, в бассейне рек Волхов, Ловать, Мста и в верхнем течении реки Молога, являясь, таким образом, самой северной группой восточных славян. Согласно летописным известиям «Повести временных лет», это именно они, ильменские словене, пережив череду междоусобиц, в 862 г. пригласили к себе на княжение Рюрика и его братьев.
Это ими на месте прежних ремесленно-торговых поселений были основаны Ладога (в древнескандинавских источниках Альдейгьюборг), транзитный перевалочный пункт на великом торговом пути «из варяг в греки», место ранних контактов славян с норманнами (скандинавами), Новгород (Великий), Словенск, Старая Русса (от имен первых легендарных предков словен – Словена и Руса) и другие города. Как утверждает Нестор Летописец, первые славяне пришли сюда, на северо-запад будущей Московской Руси с берегов Дуная и создали здесь свое княжение, однако современные археологические и лингвистические исследования позволяют говорить о том, что словене прибыли в Приильменье из Польского Поморья.
О высокой степени организации общественно-политической жизни у новгородских славян говорит факт существования у них племенного княжения, легендарных словенских князей, чей род, как утверждает летопись, вел свое начало от библейского Иафета, одного из сыновей Ноя. Да и сам Рюрик, согласно одной из версий о его происхождении, приходился внуком последнему новгородскому князю (по другим источникам посаднику) Гостомыслу, а его приглашение на княжение в Новгород из-за моря было обусловлено вполне понятным желанием Гостомысла сохранить династическую преемственность.
К слову сказать, междоусобные войны 860-х – 870-х гг., в которых, по всей видимости, сложили головы сыновья Гостомысла (Рюрик был сыном одной из его дочерей), предположительно явились следствием отсутствия у ильменских словен, представителей нескольких близкородственных семей, единого мнения на кандидатуру приемника престарелого Гостомысла. А своего рода катализатором этих войн, как сообщает Иоакимовская летопись (в пересказе В.Н. Татищева), стала попытка каких-то варягов, вторгшихся в пределы Приильменья ещё при отце Гостомысла Буривое, обложить здешнее славянское и финно-угорское население непомерной данью и последующее их изгнание.
Известно, что 760-х – 830-х гг. ильменские словене активно участвовали в международной торговле (свидетельством тому служат клады арабских дирхемов), а в 850-е гг. отмечается расширение их торговых связей со шведским Готландом.
Отличительной чертой ильменских словен являлось пашенное земледелие. В остальном, несмотря на их фактическую обособленность, повседневный быт и языческие обычаи ильменских словен мало чем отличались от быта и обычаев их ближайших соседей балтийских, финно-угорских и славянских племен: води (на северо-западе), веси (на севере и северо-востоке), черемис (на востоке), мурома (на юго-востоке) и кривичей (на юге). Здесь, в частности, в дохристианские времена были приняты те же погребальные обряды с кремацией останков умерших и последующим насыпанием небольших курганов-сопок.
Обширные земли, некогда населявшиеся ильменскими словенами, в 882 г. вошли в состав Киевской Руси, а с XII в. стали ядром Новгородской боярской республики.

 

Танцующая с ветром

себе на уме
Команда форума
Модератор
Легенда
Местное время
13:40
Регистрация
29 Апр 2018
Сообщения
34,937
Репутация
865
Уровень
1
Награды
10
Пол
Женский
слово имеет ударение на первый слог: И льмень.
Кстати, очень раздражает, когда коверкают и ставят ударение на Е. Прям леща бы дала тем, кто так говорит. Местные все говорят правильно, а как по тв какой сюжет, так обязательно превратят наше словенское море в какой-то пельмень.
Кстати, можно почитать историю про остров Липно и князя Мстислава Владимировича.
 

Amalienau

Гуру
Заслуженный
Местное время
13:40
Регистрация
22 Мар 2016
Сообщения
32,304
Репутация
99
Награды
6
Пол
Мужской
А как на счёт Рюрикова городища? Старой Ладоги?
Как я вижу ситуацию: до 8 века на реке Волхов на всём протяжении жили финно-угорские народы, родственные эстонцам, карелам , финнам, которые и дали имя озеру Ильмень (Ильмерь, Иля-мери).
Потом (вероятно, в ходе боевых действий) в 8 веке район озера Ильмень перешёл под контроль славян, кривичей из археологической культуры псковских длинных курганов. Сформировалась археологическая культура новгородских сопок 8-10 века.
Одновременно, ещё со времен датского конунга Ивара 7 века, в район реки Волхов совершали морские и речные рейды на драккарах и ладьях скандинавские викинги. Которые, вероятно, сначала основали деревянно-земляную, окруженную рвами, крепость Ладога, а потом и Новгород, изначально- как укрепленную стоянку кораблей. Вероятно, что как в Англии датские викинги собирали дань с местного населения (в Англии этот налог звали "датские деньги"), так и на Волхове они занимались тем же самым, и местное эстонско-карельское и славянское население было вынуждено платить им дань. (на Руси, вероятно, это был ясак, налог пушниной).

Известно, что в последние десятилетия Западно -Римской империи в Скандинавию поступало оттуда огромное число золота, а с гибелью империи в 476 году Скандинавия сильно обеднела, поток золота иссяк. Своей золотой и серебряной монеты викинги не чеканили, поэтому стали искать какой-то выход.
И вдруг викинги в своих волжских речных набегах достигли границ Хазарского каганата, тогда хазарским владыкам стало понятно, что есть речной путь между Скандинавией и Нижним Поволжьем. Государство кочевников-хазар возглавлялось (ко временам Рюрика) каганом Захарией, государственной религией был иудаизм, а иудейские купцы приобрели важную роль в международной торговле. Золото Арабского халифата через Каспийское море и Хазарский каганат стало попадать на Русь. Скандинавские викинги, собирая дань со славян, балтов и финнов, стали торговать на территории Руси с Хазарским каганатом, меняя пушнину и прочие товары на золото и серебро. В Новгороде , вероятно, ко временам Рюрика были не только языческие капища, но и христианская церковь и иудейская синагога. Новгород стал наполняться золотой и серебряной монетой: арабскими дирхемами, византийскими и западноевропейскими монетами. В давние времена на Руси и в Скандинавии не было денежной системы, а роль денежной и весовой единицы выполняло импортное золото и серебро..

Потом, вероятно, славянам и финнам надоело платить дань викингам, и они взбунтовались против скандинавских викингов. Ну а в ответ, видимо, кто-то из новгородских наместников викингов позвал из Скандинавии помощь, и оттуда приехали Рюрик, Синеус и Трувор.. Вот примерно так вижу ситуацию.. А вы видите иначе?

Сами викинги на море чувствовали себя, вероятно, комфортнее, чем на суше.. Известно, как в 860 году погиб Хальфдан Чёрный, конунг Вестфолла и отец первого норвежского короля Харальда Хорфагера, объединителя Норвегии.. Хальфдан зимой вместе со своим конём и повозкой пытался переправиться через озеро Рёнд в Южной Норвегии.. А там была прорубь, которой пользовался в том числе и домашний скот для водопоя, всё вокруг было в навозе..
Пытаясь объехать навоз, приблизился к проруби и провалился под лёд..
***************
 

Malabarka

Гуру
Легенда
Заслуженный
Местное время
13:40
Регистрация
7 Фев 2020
Сообщения
38,250
Репутация
1,600
Уровень
1
Награды
9
Пол
Женский
 

Malabarka

Гуру
Легенда
Заслуженный
Местное время
13:40
Регистрация
7 Фев 2020
Сообщения
38,250
Репутация
1,600
Уровень
1
Награды
9
Пол
Женский
А самое обидное в том, сколько сил и времени отнял у российской исторической науки конфликт по вопросу: «Кто основал русское государство?» — пустячный, по сути «курино-яичный». «Норманисты» упирают на Рюрика, «антинорманисты» ищут «гастомыслов» или роются в «5-м пункте» Рюрика, пытаясь найти хоть какие-то захудалые западнославянские корни. Да, Рюрик основал первую относительно достоверную династию, что тогда и позже понималось, как основание государства. Но не сегодня!

А еще спорят о том, пригласили Рюрика словене, кривичи, чудь и меря, или он их завоевал. Не задаваясь элементарными вопросами. Например, таким: Если на территории нынешнего северо-запада России еще не существовало государства (которое можно целиком передать некоему правителю или которое может нанять дружину наемников), как варяги могли сюда «войти»? Трактовка слов Нестора о приглашении Рюрика в качестве верховной власти, никуда не годится. Чудь и меря воюют, чтобы не платить дань славянам, но вдруг вместе с ними приглашают варягов, чтобы платить дань им?

Может быть, варяги силой, целиком и сразу покорили четыре мощных племенных союза, по крайней мере, один из которых, словене, все последние 100 лет бил варягов при малейших попытках тех установить какие-то иные отношения, кроме торговых? Когда ещё в753 году сожгли шведскую крепость Альдейгьюборг, основав здесь славянскую Ладогу (Старая Ладога).

Или таким: Смоленские кривичи, воевавшие с мерей, были присоединены к Руси только Олегом. Если государства с центром в Новгороде до Рюрика не было, то почему псковские кривичи, которые не граничили с мерей и чудью, воевали с ними за новгородцев? В ПВЛ под «чудью» явно имеется в виду не соседняя с Псковом балтийская чудь (она в состав «государства Рюрика» не вошла), а весь или водь, как полагал еще Сергей Соловьев, или чудь заволочская, которая захватила тот самый волок в Белоозеро (вот его Рюрику удалось отбить) . Может быть, поэтому местом, куда был призван Рюрик с дружиной, в Ипатьевском списке ПВЛ указан не Новгород, а Ладога? Между водью с одной стороны и весью с чудью — с другой: наняли воевать — воюй.

Таких вопросов десятки. Да, варяги были приглашены. И да, княжить! Но княжить «по-новгородски», что прекрасно понимал Нестор. Принимая князей как наемную дружину. Что варягов явно тяготило. А потому, захватив в «два приема» Киев (Аскольд и Дир или одно лицо Хаскольдюр, а затем Олег), этот хазарский погост, место сбора дани, варяги тут же перенесли столицу туда. Конечно, главной причиной переноса столицы в Киев (а Святослав пытался перенести даже в Переяславец на Дунае) была близость Византии и других земель, которые можно было «повоевати», но и указанное нами соображение наверняка принималось в расчет. Новгород же оставался де-факто независимым. Принимая княжичей из Киева, если они нравились, и отправляя обратно тех, кто пришелся не ко двору: «Если же две головы имеет сын твой, то пошли его к нам; а этого дал нам Всеволод, сами вскормили себе князя» (ответ Святополку II Изяславовичу, 1102 год).

В нас прочно засела дата основания Руси — 862 год. Дата случайная.


Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2021/03/05/shest-russkih-gosudarstv-do-ryurika-pora-ih-priznat
 

Танцующая с ветром

себе на уме
Команда форума
Модератор
Легенда
Местное время
13:40
Регистрация
29 Апр 2018
Сообщения
34,937
Репутация
865
Уровень
1
Награды
10
Пол
Женский
В Новгороде , вероятно, ко временам Рюрика были не только языческие капища, но и христианская церковь и иудейская синагога
гм...
Софийский собор - 1050 год.
Про синагогу вообще ничего ни от одного знакомого археолога не слышала.
Домонгольских храмов у нас всего 13 сохранилось, но они все позже Рюрика.
Первый храм непосредственно на Рюриковом городище - 1103 год. Остались руины, но весьма монументальные. Не знаю, как оно сейчас после консервации, давно туда не ездили.
Капище знаю где было, на выступе на Скиту, там теперь стоит крест. Именно оттуда Перуна в Волхов скинули.
вы видите иначе?
я не то, чтобы иначе вижу, просто иначе воспринимаю, для меня это не отстранённые разговоры, а практически личные
Господин Великий Новгород - самый любимый, самый красивый город на всей земле, древний, с богатейшей историей, колыбель земли Русской
кстати, меня не меньше интересует история села Свинорд, сейчас в интернете идёт дурацкая инфа про свиное рыло,на самом деле там было шведское поселение древнее, где-то у меня старая статья даже сохранилась
а ещё хотелось бы, чтобы ученые хоть что-нибудь узнали о сопке, по которой я всё детство лазала
 
Последнее редактирование:

Танцующая с ветром

себе на уме
Команда форума
Модератор
Легенда
Местное время
13:40
Регистрация
29 Апр 2018
Сообщения
34,937
Репутация
865
Уровень
1
Награды
10
Пол
Женский

Amalienau

Гуру
Заслуженный
Местное время
13:40
Регистрация
22 Мар 2016
Сообщения
32,304
Репутация
99
Награды
6
Пол
Мужской
Киев до 9 века был второстепенным поселением Среднего Днепра, не столичным..
Главным городом тех краёв было Пастырское городище в Кировоградской области, археологически огромный город, до 15 гектар, намного больше Киева того времени.. В первой половине 8 века Пастырский город был разгромлен хазарами, но и в 8-9 веках сохранял известное значение, выше киевского...
 

metropoliu

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
13:40
Регистрация
6 Янв 2020
Сообщения
17,173
Репутация
203
Награды
4
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
Иван Грозный принадлежал к роду Рюриковичей. Род был разветвленный, например, Шуйские тоже были Рюриковичами. Поэтому для венчания на царство необходимо было обоснование принадлежности не просто к Рюриковичам, а к наследственным правителям, получившим власть от Бога.

ПОСЛЕДНИЙ ИЗ РОДА РЮРИКОВИЧЕЙ: НЕГРОЗНЫЙ СЫН ГРОЗНОГО ОТЦА​

17 января 1598 года в Москве скончался последний государь из рода Рюриковичей, Царь Феодор Иоаннович. Династия Рюриковичей сыграла величайшую роль в истории России
Дом Рюриковичей получил историческое задание, историческое предназначение — создать Русское государство. Он с этой задачей справился: преодолел феодальную раздробленность, сформулировал доктрину Москвы как Третьего Рима, основал Самодержавное царство
 

Amalienau

Гуру
Заслуженный
Местное время
13:40
Регистрация
22 Мар 2016
Сообщения
32,304
Репутация
99
Награды
6
Пол
Мужской
Если на территории нынешнего северо-запада России еще не существовало государства (которое можно целиком передать некоему правителю или которое может нанять дружину наемников), как варяги могли сюда «войти»?
Войти могли запросто. Ну а кто запретит флотилии скандинавских морских и речных кочевников плыть на кораблях по реке, если местные народы без кораблей не могут им в этом помешать? Вдобавок на малолюдной территории. (представьте, как немноголюдная и сегодня Новгородская область была в тысячу раз более безлюдной 1000 лет назад). Хотя в Северо-Западной Руси были у славян и свои речные кочевники: ушкуйники, но они отнюдь не всегда что-то могли противопоставить норвежским и прочим викингам...
 

Marvin

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
13:40
Регистрация
31 Янв 2020
Сообщения
11,828
Репутация
456
Награды
2
Местоположение
Минск
Пол
Мужской
Войти могли запросто. Ну а кто запретит флотилии скандинавских морских и речных кочевников плыть на кораблях по реке, если местные народы без кораблей не могут им в этом помешать? Вдобавок на малолюдной территории. (представьте, как немноголюдная и сегодня Новгородская область была в тысячу раз более безлюдной 1000 лет назад). Хотя в Северо-Западной Руси были у славян и свои речные кочевники: ушкуйники, но они отнюдь не всегда что-то могли противопоставить норвежским и прочим викингам...
Дмитрий, я конечно может и удивлю, но в эпоху викингов у новгородцев был вполне себе развитый флот. У прочих поморов тоже. Потому, что кормиться иожно было с двух сторон - с земли или моря. С землей все было расписано...
А флотилию викингов вы как себе представляете? С учетом того, что там феодализм с элементами рабовладения?
 

Amalienau

Гуру
Заслуженный
Местное время
13:40
Регистрация
22 Мар 2016
Сообщения
32,304
Репутация
99
Награды
6
Пол
Мужской
А флотилию викингов вы как себе представляете?
В морской битве викингов 1000 года у Свольдера участвовало больше сотни кораблей...
Выглядела битва примерно так, с картины Отто Синдинга:
Svolder%2C_by_Otto_Sinding.jpg
 

Amalienau

Гуру
Заслуженный
Местное время
13:40
Регистрация
22 Мар 2016
Сообщения
32,304
Репутация
99
Награды
6
Пол
Мужской

Создайте учетную запись или войдите в систему, чтобы комментировать

Вы должны быть участником, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Создайте учетную запись в нашем сообществе. Это просто!

Авторизоваться

У вас уже есть учетная запись? Войдите в систему здесь.

Верх Низ