О личности Сталина

[Стержень]

Как видишь, ты сам признаешь, что однозначной оценки поавления Сталина быть не может.
Разговор похож на разговор об апельсине:
—Он кислый
—Нет, оранжевый!
—От него руки пахнут
—Нет, он круглый!!

@STARGAZER, на самом деле, лично я, как и мои оппоненты, согласен с тем, что Сталин - преступник и кровавый упырь. Я оспаривал некоторые очень странные, похожие на ахинею, мнения, против которых есть что возразить. А кроме того, вопрос в том, какие выводы следуют из того, что Сталин - преступник и кровавый упырь.

Некоторые оппоненты несут чушь, игнорируют неудобные аргументы и предпочитают съезжать с обсуждаемых вопросов в обсуждения меня или каких-то "злобных сталинистов". Похоже, они не умеют вести адекватную дискуссию.

===

США повезло, что они находились за океаном и им не пришлось отражать внезапное наступление Гитлера.

Зато Гитлеру пришлось в 1943 отражать наступление США.
Сначала на Алжир и Италию, а потом и на Францию.
Такие операции США были возможны благодаря подавляющему превосходству в авиации.

Вот, @Amalienau - грамотный человек и с ним спорить сложно. Но он и не пишет того, с чем я мог бы не согласиться. Вопрос, однако, в оценках произошедшего.

Кратко:

1) Гитлер был создан силами запада(США) для нападения на СССР.

2) Смогли ли бы США победить Гитлера, если бы он захватил СССР так же легко, как захватывал Европу - очень сомнительно.

@Amalienau, ваши комментарии?

 

[STARGAZER]

@Стержень, да я ващет за тебя и не заступаюсь. Как и не за кого из здесь находящихся.
Вы тут развели бабий базар под семечки.
И что, что ты согласен?
Сталин преступник?
Это кто сказал вообще?
А что он преступил? Какие законы? Был ли суд, который определил степень правонарушения Сталина?
Все эти ваши "сталинтиранидеспат" не более чем лай собак на проходящий поезд в захолустном хуторе.
Легко пинать мертвого льва, ага.

 

[Amalienau]

Кратко:
1) Гитлер был создан силами запада(США) для нападения на СССР.
2) Смогли ли бы США победить Гитлера, если бы он захватил СССР так же легко, как захватывал Европу - очень сомнительно.
@Amalienau, ваши комментарии?

1) Появление Гитлеров - результат мирового экономического кризиса 1929-1933, когда на волне народного недовольства экономической политикой демократов на сцену истории повылезали праворадикальные силы, диктаторские или фашистские. И не только в Германии.

2) США? Победили бы Гитлера, даже если бы он овладел СССР: у американцев сильнее и авиация и флот, города и заводы Германии были бы превращены в руины американской авиацией, а на оккупированных территориях немцам пришлось бы вечно воевать с партизанами.

 

[STARGAZER]

@Amalienau, улыбнуло про США и Германию)))
Кто там об образованности говорил?)))))
Во-первых, так войны бы не было, ибо, не было на то оснований.
Во-вторых, Германия была на голову выше по технологиям США
В-треиьих, закончилось бы все тем, что США сидели бы на своем далеком острове, и не вякали, а Германия бы безраздельно правила на Евразии, деля зоны влияния с Японией.
Но, увы для них, планам не суждено было сбыться. Сначала надо было ссломать СССР со Сталиным во главе

 

[Алекса]

Оффтоп

Разговор похож на разговор об апельсине

вечная притча о слоне и слепцах...

Посмотреть ещё

Самуил Маршак - Ученый спор

Индийская басня Слепцы, числом их было пять, В Бомбей явились изучать Индийского слона. Исследовав слоновий бок, Один сказал, что слон высок И прочен, как стена. Другой по хоботу слона Провел рукой своей И заявил, что слон - одна Из безопасных змей. Ощупал третий два клыка, И утверждает он: - На два отточенных штыка Похож индийский слон! Слепец четвертый, почесав Колено у слона, Установил, что слон шершав, Как старая сосна. А пятый, подойдя к слону Со стороны хвоста, Определил, что слон в длину Не больше чем глиста. Возникли распри у слепцов И длились целый год. Потом слепцы в конце концов Пустили руки в ход. А так как пятый был силен, - Он всем зажал уста. И состоит отныне слон Из одного хвоста!

 

[Чира Бедокур]

Сначала надо было ссломать СССР со Сталиным во главе

а если бы был не Сталин, думаешь ломать бы не потребовалось? Ну допустим, был бы Киров, то что тогда? Получается, что ты тут высказал завуалированно мнение, что если бы не Сталин, то и войны бы не было?:connie_twiddle:..я имею ввиду ВОВ...

 

[STARGAZER]

а если бы был не Сталин, думаешь ломать бы не потребовалось? Ну допустим, был бы Киров, то что тогда? Получается, что ты тут высказал завуалированно мнение, что если бы не Сталин, то и войны бы не было?:connie_twiddle:..я имею ввиду ВОВ...

Отнюдь. Если бы не Сталин, и система власти сложившаяся при нем, то к войне мы могли быть просто не готовы чисто физически. Менее чем за 20 лет СССР из растерзанной, практически уничтоженой гражданской войной страны, стал индустриальной державой. Да какие 20? 24-41, 16 лет!! Какие бы еще либеральные правители обеспечили бы столь молниеносное востановление? Говоря нашими реалиями, это 2006 после 90.
Другой вопрос, что этого вообще могло в принципе не быть, если б большевики к власти не пришли, что и было, по сути настоящим преступлением изначально, но это уже другая тема.

 

[Кот]

если бы не Сталин, то и войны бы не было?

Ну уж раз тут все перешли на то, что было бы, если бы...
То вполне возможно, что не было бы сталина не было бы и ВОВ.
Или не было бы революции, не было бы ВОВ.
В любом случае, кроме геноцида, где вина сталина очевидна на все 100 без всяких бы, его доля вины есть и в самом начале ВОВ, и в колоссальных потерях на войне. Какова эта доля, сказать сложно, но она точно есть.
Но тут правда всё вместе, и так скажем, работа команды. Ильич начал, этот продолжил.
Да и как страна могла подготовиться к войне, если к началу ВОВ ещё гражданская по факту не закончилась. Т.е. не успев даже передохнуть после первой мировой, страну продолжили разрушать уже изнутри, и планомерно занимались этим до второй мировой.
И вот тут есть такой момент... много раз над этим думал... сталину нужна была эта война. Как бы это дико не звучало, но только вторая мировая помогла продержаться сталину почти 30 лет у власти, а Союзу ССР аж до 1991-го года.

 

[Чира Бедокур]

Если бы не Сталин, и система власти сложившаяся при нем, то к войне мы могли быть просто не готовы чисто физически.

а так были готовы?

Менее чем за 20 лет СССР из растерзанной, практически уничтоженой гражданской войной страны, стал индустриальной державой.

ну да...зато какой ценой, сколько душ загубили, что бы за короткий срок из аграрной, расстерзанной гражданской войной , стать индустриальной..?

Какие бы еще либеральные правители обеспечили бы столь молниеносное востановление?

ну, например, немецкие...или Германия до сих пор в руинах?

Другой вопрос, что этого вообще могло в принципе не быть, если б большевики к власти не пришли, что и было, по сути настоящим преступлением изначально, но это уже другая тема.

не быть чего, индустриализации или гражданской и отечественной войн?

 

[STARGAZER]

@Хрюн Моржофф,
1. Технически, да , на пол шага впереди уже были
2. Да, цена . Но, наверное, это был единственный вариант.
Народ получил то что хотел в 17—21гг: власть Советов
3. Я о наших либералах. Кстати, часть наших же в 41м тоже считали:немец придет, порядок наведет
4. я про преступную бездеятельность царя во многих областях, про преступное отстранение его (верховного главнокомандующего, на секундочку) от власти, преступный, последовавший за ним крысиный дележ власти, и преступный приход к власти большевиков, с последовавшей за этим гражданской войной

Иначе, не был бы царь тряпкой как правитель (хороший человек, по логике кота и иже с ним) то и история мира была бы совершенно другой

 

[Чира Бедокур]

Народ получил то что хотел в 17—21гг: власть Советов

Народ? Что, правда, этого хотел народ? Это по этому народ так часто восставал против СВОЕЙ власти?

часть наших же в 41м тоже считали:немец придет, порядок наведет

каких ваших?

Иначе, не был бы царь тряпкой как правитель (хороший человек, по логике кота и иже с ним) то и история мира была бы совершенно другой

конечно, давай всё свалим на царя-тряпку, что бы оправдать упыря-Сталина...ведь он не виноват, это всё царь, да-да...

Добавлено через 1 минуту

Говоря о мерах "нормализации" сталинизма, которые и приводят к возникновению большого числа людей, оправдывающих преступления Иосифа Виссарионовича и его режима, можно вспомнить публикацию школьных учебников и методических пособий для учителей по истории России XX века под ред. А. Данилова и А.Филиппова, в которых сталинские репрессии называются «издержками» и представляются необходимым средством политического управления в трудное для страны время, в них говорится, что сталинские репрессии были, прежде всего, следствием трудной международной ситуации и других жизнеспособных альтернатив для Советской России не было.

Кроме того, отсутствие общенационального памятника и музейных комплексов жертвам террора сталинской эпохи, отказ рассекречивания архивов КГБ мешают усвоению общественным сознанием трагического опыта, возникновению чувства гражданской ответственности.

 

[STARGAZER]

@Хрюн Моржофф,
Канешн хотел!) А чо нет? Ну, часть, да, не хотела, но их было мнньшинство, так что и силенок, и мозгов, и желания свалить большевиков не хватило, опять таки. Победил кто? Ленин и его гоп компания воевали что ли с белым движением? Народ! С фронта в седла и в Первую конную! Увы и ах


Наших, советских


Причинно- следственную связь никто не отменял.
Николашке Джугашвили, Ульянова и пр повесить надо было за госизмену, а он их в ссылку. Вот такой вот царь-тиран и сатрап. А сколько у Джугашвили было побегов? И ведь ловили и опять жалели! Эт я к тому, что бывает, когда у власти "приличный человек"
Власть— не привелегия, власть— это проклятие(с)

 

[Чира Бедокур]

Канешн хотел!) А чо нет? Ну, часть, да, не хотела, но их было мнньшинство, так что и силенок, и мозгов, и желания свалить большевиков не хватило, опять таки. Победил кто? Ленин и его гоп компания воевали что ли с белым движением? Народ! С фронта в седла и в Первую конную! Увы и ах

@STARGAZER, читая тебя иногда приходит мысль, что ты в прошлой жизни был баобабом..тыщу лет...пока не помер...

ну конечно же, народ не хотел никаких потрясений и дележа...воевали бояре, красные против белых, руками того самого народа...и победили те, кто, говоря современным языком, лучше всех себя пропиарили....у большевиков пиарщики оказались лучше, в отличии от разрозненных "беляков"....

Николашке Джугашвили, Ульянова и пр повесить надо было за госизмену, а он их в ссылку.

а в чём заключалась их госизмена? Революционная деятельность это не гос.измена, дядя...Ленин был сослан в Шушенское именно за это..Сталин сидел шесть раз. И только в первый - по политическим мотивам. Все остальные сроки он получал за разбой. В пользу партии молодой идейный боец за денежные знаки устраивал налеты, набеги, грабежи... На его «лицевом счету» ограбление века в Тифлисе, где вместе с другом Камо он похитил четверть миллиона рублей, сумму по тем временам фантастическую. А потом банда Сталина держала в страхе всех нефтяников Баку.

А вершиной «творчества» было нападение на пароход «Император Николай Первый»...

Добавлено через 4 минуты

А сколько у Джугашвили было побегов? И ведь ловили и опять жалели!

ну так ему и добавляли за побег ещё к сроку...если бы не революция так бы и просидел в ссылке до смерти...в ссылке, Карл! Проще говоря, на поселении, а оттуда сбежать - как два факса отослать...

 

[Консильери]

Иначе, не был бы царь тряпкой как правитель (хороший человек, по логике кота и иже с ним) то и история мира была бы совершенно другой

Императора Германии Вильгельма II вряд ли можно назвать тряпкой и чем всё для него закончилось?

 

[Чира Бедокур]

Императора Германии Вильгельма II вряд ли можно назвать тряпкой и чем всё для него закончилось?

и Император Австро-Венгрии Карл Первый не был тряпкой, и султан Мехмед Шестой тоже...

 

[Стержень]

Когда началась война Сталин пропал на десять дней, исторический факт.

Это ложь давно разоблачена. Журнал посещений кабинета Сталина издан.

Похоже, "пропажа Сталина" - это со слов Хрущёва, потуги которого очернить Сталина хорошо известны. Правда, Хрущёва в это время в Москве не было, поэтому он "пересказывает" слова Берии. В любом случае, эта версия противоречит воспоминаниям тех, кто реально встречался со Сталиным в это время: Молотова, Жукова и других; и которые подтверждаются результатами деятельности Сталина в это время.

А что никто сейчас не хочет, чтобы расстреляли некоторых чиновников, губернаторов, мэров? Нет таких?

Думаю, такие есть даже среди чиновников)) но, в любом случае, сегодня времена другие и полагаю, приемлемость жёстких мер можно прекрасно обсуждать, не трогая нынешнюю ситуацию, о которой можно очень много чего сказать.

О тех временах:

30-е годы прошлого века. Информацию люди получают из газет и чёрной тарелки радиотрансляции. Телефоны только в учреждениях и только внутри города. Единственная междугородняя связь - телеграф. Чтобы добраться в другой конец страны нужно две недели минимум. Даже до Урала ехать не меньше недели. Вот-вот начнётся война. В Германии к власти пришли нацисты, не скрывающие, что как только наберут сил, отправятся завоёвывать мир. В стране полно контрреволюционных элементов, некоторые даже не особо скрываясь, занимаются контрреволюционной деятельностью. Кулаки и подкулачники организовываются в банды, нападают на органы власти, убивают колхозников, милиционеров, грабят и сжигают хлебные обозы и составы(во время голода).

Методы расследований далеки от совершенства(они и сейчас далеки от совершенства - в тех же США большинство заключённых сидит по результатам собственного признания, без наличия убедительных доказательств вины). Без жёстких мер, в такой ситуации, страна расползлась бы по швам ещё до начала второй мировой войны. При том, что одна из преступно жёстких мер(пресловутый "голодомор") напрямую связан с поднятием промышленности и тут есть область для дискуссии, кто в нём виновен на самом деле - то ли Сталин, то ли запад.

К этому добавим менталитет народа, только-только вышедшего из под РИ и пережившего революцию; менталитет большевиков с их ленинскими заветами; и вообще, настроения того времени, в мире.

И есть ещё такая штука как обычная для тех лет "предвоенная истерия" - это когда государство, опасающееся возможной войны, становится крайне подозрительным в плане поиска возможных пособников противнику.

 

[Стержень]

У тебя есть на руках документы, где бы он в приказном порядке говорил о целенаправленном уничтожении населения СССР, чтобы так заявлять?

Разумеется, никакого целенаправленного уничтожения населения не было. И уж, тем более, не было геноцида каких-либо народов.

А я тебе так скажу, это он еще мендальничал, судя по тому скольких бандеровцев и "зеленых братьев" вместе с прочими колаборационистами хрущев амнистировал!

Да, похоже, что, c учётом ситуации, Сталин вовсе не был беспрецедентно жесток. Зато он добился беспрецедентных успехов.

Вы тут развели бабий базар под семечки.
И что, что ты согласен?
Сталин преступник?
Это кто сказал вообще?
А что он преступил? Какие законы? Был ли суд, который определил степень правонарушения Сталина?
Все эти ваши "сталинтиранидеспат" не более чем лай собак на проходящий поезд в захолустном хуторе.
Легко пинать мертвого льва, ага.

Про преступления Сталина - интересный вопрос.

Замечу, как интересно получается, что благодаря обильно распространяемой тупой либералистической лжи, успешно разоблачаемой сталинистами, у человека, который не хавает, что на поверхности, а хоть как-то пытается разобраться, может сложиться впечатление, что Сталин вообще не виноват и все его действия были оправданы -- и это мнение оспорить уже чуть сложнее. То есть, либерасты со своим очернительством работают на рост интереса к Сталину и на рост его популярности.

Теперь по существу: о юридической виновности подобных лидеров рассуждать вообще бессмысленно, потому что законы государства во многом формируются их решениями и вопрос о преступности получившейся системы выходит за рамки юрисдикции государства. То есть, в сухом остатке, главным судьёй Сталина является собственное понимание судящего, а вердикт - лишь личное мнение. Но не все мнения равноценны.

Если бы не Сталин, и система власти сложившаяся при нем, то к войне мы могли быть просто не готовы чисто физически.

Без жёстких мер - СССР не стало бы однозначно. Что было бы на его месте - хрен знает, но, на минуточку, напомню, что тот же Черчилль относился к чужим народам не лучше Гитлера, да и Труман уничтожал чужих гражданских миллионами. Так что, если бы западники сумели угандошить СССР без Гитлера, народам СССР вместо "попить баварского" светили совершенно безрадостные перспективы.

Запад поддерживал Гитлера с самого начала - от финансирования его предвыборной кампании и далее, вплоть до скармливания ему Европы. Гитлеру, для начала войны нужна была уверенность в своих силах - и ему отлично помогли, да и после начала войны европейцы легко сливались, фактически, переходя на сторону Гитлера.

Канешн хотел!) А чо нет? Ну, часть, да, не хотела, но их было мнньшинство, так что и силенок, и мозгов, и желания свалить большевиков не хватило, опять таки. Победил кто? Ленин и его гоп компания воевали что ли с белым движением? Народ! С фронта в седла и в Первую конную! Увы и ах

Вот, да. Царь не смог удержать власть и этим всё сказано. Можно спорить о том, обманули народ байками про плохого царя, или не обманули, но, в любом случае, пропаганда - часть борьбы. И так было с древних времён. Однако, когда эти же рассуждения применяют к развалу СССР, то согласиться уже не так легко)) тем не менее, нас же не в горячем конфликте забороли. Система деградировала давно, возможно, падение началось ещё со смертью Сталина.

 

[STARGAZER]

Императора Германии Вильгельма II вряд ли можно назвать тряпкой и чем всё для него закончилось?

Не корректная паралель Германия проиграла ту войну. А Россия вышла из войны в одном шаге от поражения Германии и Австро-Венгрии.Война на два фронта в отсутствии ресурсов. Для Австро-Венгрии вообще все фатально закончилось.

 

[Консильери]

Не корректная паралель Германия проиграла ту войну. А Россия вышла из войны в одном шаге от поражения Германии и Австро-Венгрии.

Ну так может дело не в "тряпках", а в политической системе? Система самодержавия просто изжила себя, и как результат, разрушение 3-х мировых империй...

 

[STARGAZER]

@Хрюн Моржофф, нет, батенька. Революционная деятельность —это есть госизмена! Революция— есть преступление против государства. Надо ли напоминать как поступали с заговорщиками во все вемена в других странах?

А за побег надо не добавлять было, и не ссылку, а каторга в кандалах после первого же. А что происходило в ссылках? Да там они крепли! Образовывались, организовывались в мощную организацию. Мозги настолько промывались, что никакие бы спецслужбы иностранные не справились. Впрочем, и не без их участия.
Ссылки— были рассадниками инакомыслия без всякого противодействия.
А Шушенское...)))) Хрюн, ты б хоть почитал в каких условиях "томился" Ульянов в Шушенском. Его рацион, содержание... Несомненно, царь был тираном

Добавлено через 5 минут

Ну так может дело не в "тряпках", а в политической системе? Система самодержавия просто изжила себя, и как результат, разрушение 3-х мировых империй...

Не трех. Четырех. Османская еще...

Угу, и здраствование четвертой— британской, до сего времени)))) Совпадение? Не думаю(с)