Капулетти и Монтекки. Или как бы могла сложиться судьба их детей, если бы они слушались своих родителей

[Кот]

И, вообще, можно ли говорить о любви, может правильние было мы говорить о страсти, или о влюбленности.

Да не о чем тут говорить. Какая любовь между детьми???
Ну у него конечно уже гормоны, да и у неё могли, даже в 13... плюс в башке у обоих шаром покати.
Родители херовые у обоих. Не повезло. Пороть надо было. Лет с 3-ёх начиная.
А Шекспир и вообще педофил.

 

[Александр Владимирович]

тогда никаких подростков не было,
Враньё. ))

Наверное....

 

[Mak]

Враньё. ))

Вот, блин, учите матчасть - тут никакой новой хронологии не надо, это в любой книге о средневековье написано

Добавлено через 38 секунд

Пороть надо было. Лет с 3-ёх начиная.

Вообще тогда принято было, может просто не помогло

 

[Darina]

Очень интересная тема. С какого, по-вашему, возраста он должен отстаивать свои права на общение. Как я понимаю, это и должно происходить в подростковом возрасте, в котором и прибывают наши герои. Я прав?

на мой взгляд - здесь нет "должен"
это происходит в подростковом возрасте, у каждого по своему
но для становления психики это важный этап, который формирует будущее личности

Добавлено через 2 минуты

@Александр Владимирович, @Darina,
Так подходить к истории любви, это кощунство.
Если уж творить такое безобразие, то давайте не будем сбрасывать и влияние общества и семьи на этих подростков. Не разосрались бы папаши, так и детям не пришлось бы шпагами махать и яд глотать.
И какие последствия поединка были бы у Ромео если бы он не заколол Тибальда? Мертвым сложно думать о любых последствиях?

нет здесь никакого кощунства, Луша
это художественная литература, которую можно разбирать с точки зрения психологии
и хорошо бы это делать в школе, когда изучается сие произведение, а не забивать подросткам мозг "вечною любовью", ради которой и умереть не жалко
скажиет спасибо, что я ещё тут Анна Каренину не вспоминаю)
она не была подростком, но "бунт" её как раз был запоздало подростковым

Добавлено через 4 минуты

Вы забываете в каком году дело происходит - тогда никаких подростков не было, были либо дети, либо взрослые - данные гкрои вполне взрослые, Ромео в самом возарсте, чтобы начать воевать, даже запоздал уже, а Джульетта как раз в возрасте выхода замуж - с 12-ти начинали

Мы, в наше время, сильно отстаём в скорости развития

неет, они все равно были детьми
сексуалтное развитие человека не сильно изменилось за прошедшие столетия
зато вот общество - да, изменилось
то общество заставляло 12-летних девочек быть взрослыми, выходить замуж и рожать детей
от этого и были смерти во время родов, болезни и ранняя старость и смерть
сейчас - по другому, потому что в целом общество более развилось, человек изучался, со всех сторон, его биология, анатомия, его психическкое развитие, и взгляды поменялись на всё это

 

[Mak]

неет, они все равно были детьми
сексуалтное развитие человека не сильно изменилось за прошедшие столетия
зато вот общество - да, изменилось
то общество заставляло 12-летних девочек быть взрослыми, выходить замуж и рожать детей
от этого и были смерти во время родов, болезни и ранняя старость и смерть
сейчас - по другому, потому что в целом общество более развилось, человек изучался, со всех сторон, его биология, анатомия, его психическкое развитие, и взгляды поменялись на всё это

Если бы вы сказали тогдашним 12-летним, что они дети, то вас могли и побить.
Подросток - это современное изобретение, а в средневековье были взрослые и дети, которых воспринимали как недовзрослых, этаких испорченных взрослых. Даже одежды детской не было специальной, была взрослая маленького размера.

 

[Amalienau]

Если бы вы сказали тогдашним 12-летним, что они дети, то вас могли и побить.

Да ладно.. Над малолетним английским королем Генрихом 3 было регентство вплоть до его 20-летия, аналогично и с французским Людовиком 9..

 

[Mak]

Кратко осветим вопрос детства и взросления.

Если мы хотим привести наиболее показательный пример, то следует вновь отправиться в раннесредневековую Исландию и припомнить историю, изложенную в «Саге об Эгиле», повествующей о жизни знаменитого скальда Эгиля Скаллагримссона.

На дворе X век, ориентировочно 907 или 908 год. Эгиль со своим приятелем Тордом из Гранастадира (двор Грани) отправился играть в мяч на луг у берегов реки Квитау — своеобразный аналог футбола у древних исландцев был неимоверно популярен. Ради игры собралось много людей, и взрослые и дети, последние гоняли мяч отдельно по понятным причинам: правила были жесткие, могут и зашибить ненароком, если полезешь играть к большим парням.

Эгиль вышел против более сильного противника по имени Грим, сын Хегга, отчего предсказуемо проигрывал. Кроме того, Грим бравировал своим превосходством в силе, что было обидно. Рассердившийся Эгиль попытался ударить Грима, но тот повалил Эгиля на землю и хорошенько вздул, добавив, что задаст ему еще крепче, если Эгиль не научится хорошим манерам. Свидетели этой сцены освистали поверженного Эгиля и насмехались над ним, что только подлило масла в огонь.

Эгиль, утирая кровавую юшку, ушел с поля, отыскал друга Торда и объяснил, что произошло. Торд не долго думая сказал, что за подобное унижение надо отомстить, и дал Эгилю свой топор. Грим, сын Хегга, как раз метнул мяч, и другие игроки бросились за ним, а Эгиль подошел к Гриму и всадил топор глубоко в голову обидчика, убив на месте. После чего Эгиль и Торд вернулись домой.

Исландские саги в абсолютном большинстве случаев очень точны — устная традиция скрупулезно передавала все подробности, начиная от топонимов и личных имен до возраста участников событий. Так вот, Эгилю на момент вышеописанного инцидента было 7–8 лет, его дружку Торду не меньше 14 (раз он уже носил боевое оружие), а получившему за хамство топором по черепу Гриму — 10–11 лет.

Кошмар, ужас и жуть? Да ничего подобного! Дома Эгиль встретил некоторое непонимание со стороны отца: «Скаллагрим был им не очень доволен». Оно и понятно, могли возникнуть неприятности наподобие кровной мести или выплаты большой виры за убийство. Мать, Бера Ингварсдоттир, наоборот, всецело действия Эгиля одобрила и заявила, что из него выйдет добрый викинг и, когда сын подрастет, ему следовало бы дать боевой корабль.

В общем, тогда эта история решительно никого не удивила и не шокировала. Дело житейское.

Слышу хор возмущенных голосов: это же дикие викинги! язычники! дремучая Исландия и некультурный X век! Столь варварские выходки наверняка были естественной частью их звериной натуры Теперь-то понятно, почему они несколько столетий жгли, грабили и убивали, если их детям такое позволялось!

Возражение: дикость викингов, исландская дремучесть и языческая жестокость здесь абсолютно ни при чем. Причина — как поведения Эгиля, так и одобрения его поступка со стороны матери — кроется совсем в другом: его считали взрослым. И он сам считал себя взрослым, действуя в соответствии с общепринятой у взрослых исландцев схемой поведения: обидели — отомсти. Случись же Эгилю в свои 8 лет, проливая горькие слезы, прийти к родителям и начать ябедничать на негодного Грима, расквасившего бедному ребенку нос, Скаллагрим и Бера сперва ничего бы не поняли, а потом лично выдали бы отроку топор или что потяжелее: пускай чадо само разбирается, при чем тут мы?!

Давайте выяснять, в чем тут загвоздка.

Не столь давно мы говорили о заниженной планке детства в эпоху Средневековья — как у дворян, так и у простецов. Это во-первых. Во-вторых, давайте вспомним «маркировку» возрастов от Бернара Гурдонского: до 14 лет условное «детство», потом сразу «зрелость». Понятия «подросток» как некоего переходного возраста между ребенком и взрослым тогда не существовало в принципе — каждый из возрастов статичен и изолирован от других периодов жизни.

Детей и взрослых различали очень просто — смотрим приведенный пример с Эгилем. Можешь взять топор и зарубить оппонента? Значит, взрослый. Не можешь (еще не можешь) — ребенок. Если же человека считали взрослым, то никаких скидок не делалось — оправдать свои неразумные, бестолковые или преступные действия «малолетством» было решительно невозможно. Или — или, никакой середины, про «переходный возраст» и связанные с ним «проблемы» ты будешь семейным психологам через тысячу лет рассказывать.

Может быть, в средневековой Франции дела обстояли иначе, а дохристианская Исландия со столь кровожадными детишками являлась лишь досадным исключением? Обратимся к исследованию французского историка Филиппа Арьеса «Ребенок и семейная жизнь при старом порядке» — пожалуй, первому в XX веке подробному труду, посвященному истории детства от Средневековья до Нового времени. Выводы Ф. Арьес делает, скажем прямо, отчасти шокирующие: в ту эпоху люди не задерживают своего внимания на детском периоде жизни, поскольку он не представляет для них ни малейшего интереса и даже не является частью реальности.

Доказательств тому предостаточно. Прежде всего — анализ средневекового искусства Х-XIII веков, вообще не освещавшего тематику детства и такового абсолютно не замечавшего. На всех дошедших до нас миниатюрах дети ничем не отличаются от взрослых — одежда, лица, жесты ровно такие же, как у взрослых персонажей, иные только размеры. В уникальных случаях, когда изображается обнаженная детская натура (Арьес приводит пример из Псалтыри св. Людовика из библиотеки Лейдена, от 1190 года), рисуют маленьких взрослых: мы видим у младенца Исмаила, сына Авраама, мускулатуру груди и живота, принадлежащие никак не новорожденному, но мужу.

Во всех известных нам источниках до XIII века включительно детская морфология, детские черты отсутствуют напрочь — мы постоянно видим мужчин крошечного роста. В XIII веке появляется хоть какая-то дифференциация: «ангел», похожий на мальчика-служку при алтаре, «младенец Иисус», которого мы будем наблюдать на иконах и религиозных картинах вплоть до окончания Ренессанса, и «обнаженное дитя» — аллегория чистой безгрешной души, покидающей тело при наступлении смерти.

На этом, собственно, и все: средневековые живописцы детей игнорируют, они им безразличны. То же самое относится к мемуарной литературе эпохи: авторы практически никогда не описывают период своего детства — исключением является сочинение аббата Гвиберта Ножанского «De vita sua» («О своей жизни») начала XII века, где Гвиберт достаточно подробно рассказывает о своих ранних годах. Однако аббат сосредотачивает внимание на своей любви к матери, на религиозно-мистических переживаниях и учебе. Кстати, мать Гвиберта покинула дитя, когда ему исполнилось 12 лет, — ушла в монастырь, посчитав, что сын достаточно взрослый, чтобы позаботиться о себе.

По словам выдающегося советского медиевиста А. Я. Гуревича, «Гвиберт, по-видимому, пытается осмыслить для самого себя этот трудный период своей жизни и внести порядок в хаос тогдашних переживаний». Более ничего интересного из данного трактата мы почерпнуть не можем, но, как было сказано, «De vita sua» — редчайший уникум, хотя бы потому, что Гвиберт Ножанский вообще взялся описать свое детство. В прочих книгах воспоминаний эта тематика авторам совершенно чужда — будто они родились уже взрослыми…

Отсутствовал и специфический детский костюм, так нам привычный: Средневековье не знало шортиков, матросок, платьиц с бантиками и прочей «детской униформы». Как только младенец вырастал из пеленок, облачали его в точные копии взрослых одежд, скроенных в соответствии с ростом и, конечно же, половой принадлежностью ребенка. Пятилетний сын короля Франции по стилю одежды ничем не отличался от отца и его придворных — это был еще один признак стремительного приобщения к «взрослой» жизни.

Встает вопрос: являлось ли детство в эпоху Средневековья категорически отстраненной категорией социального бытия или нет? Упомянутый выше Арьес полагает: в ту эпоху абсолютно не учитывались психологические особенности детского возраста — это в отличие от Древнего Рима, где система школьного и подросткового воспитания была развита весьма глубоко.

Арьес трактует средневековую цивилизацию как «цивилизацию взрослых» — на примере Эгиля Скаллагримссона мы видели, что мальчишка был полностью подготовлен для того, чтобы совершать взрослые поступки, а родители и окружающие соответственно к таковым поступкам относились. Но это не означает, что «воспитание» как таковое отсутствовало вовсе, а период детства ориентировочно до семи-восьми лет был безрадостным и беспросветным. Археологами найдены детские игрушки той эпохи, а это означает, что отроков вовсе не оставляли без внимания. Однако и тут есть своя специфика — с чем играл семилетний мальчик-дворянин? Разумеется, с оружием, пускай и не заточенным. Во многих музеях Европы, включая Санкт-Петербургский Государственный Эрмитаж, мы можем видеть детские доспехи, совершенно такие же, как у взрослых, но предназначенные для детей совсем небольшого возраста.

Сын короля Англии Эдуарда III Эдуард Черный Принц в 14–15 лет впервые участвует вместе с отцом в короткой фландрийской кампании, а через год более чем успешно командует одной из «баталий» английского войска в грандиозной битве при Креси. Когда часть французской кавалерии прорвалась к позициям Черного Принца, его приближенные отправили к королю гонца, рыцаря Томаса Нориджа, просить о подкреплении. Летописи сохранили весьма показательный диалог между Нориджем и королем:

— Мессир Томас, мой сын умер, или сражен, или столь тяжело ранен, что не может себе помочь?

— Отнюдь, монсеньор, на то воля Бога. Но он ведет жестокий бой. Весьма желательной была бы ваша помощь.

— Мессир Томас, возвращайтесь же к нему и к тем, кто вас послал, и скажите им от моего имени, чтобы они не обращались ко мне ни с какими прошениями, пока мой сын жив. И скажите им, что я им велю: пусть они позволят ребенку заслужить свои шпоры.

Отсюда

 

[Darina]

Если бы вы сказали тогдашним 12-летним, что они дети, то вас могли и побить.
Подросток - это современное изобретение, а в средневековье были взрослые и дети, которых воспринимали как недовзрослых, этаких испорченных взрослых. Даже одежды детской не было специальной, была взрослая маленького размера.

Это всё не совсем так. Да, к детям было другое отношение.
А одежда не шилась по несколько другим причинам.
Но мы же сейчас не будем возвращаться в мировоззрение средневекового человека...может, тогда и об аде и рае порассуждаем?)

 

[Amalienau]

Браки в средневековье- по христианскому стандарту, начиная с 4 века, с Константина Великого.
Аналогично и регентство было до совершеннолетия монарха...
По неписаным нормам , совершеннолетним считался женатый человек..
Царская история хорошо изучена.. И по датам свадеб видно, что брачный возраст средневековых монархов не шибко отличался от современных монархов и примерно в интервале от 18 до 25.. Женихи обычно старше невест.. А та же Беренгария Наваррская вышла в 21-25 лет замуж за Ричарда Львиное Сердце..

 

[Mak]

Но мы же сейчас не будем возвращаться в мировоззрение средневекового человека...может, тогда и об аде и рае порассуждаем?)

Как это не будем? Мы же разбираем ситуацию средневековую. К ней нельзя подходить с современными мерками.

 

[Amalienau]

Как это не будем? Мы же разбираем ситуацию средневековую. К ней нельзя подходить с современными мерками.

По средневековым итальянским меркам, если на ухаживание за девушкой не получено разрешение католической церкви, значит это грех и аморалка.. )

 

[Mak]

если на ухаживание за девушкой не получено разрешение католической церкви,

На ухаживание? Первый раз о таком слышу

 

[Александр Владимирович]

Да не о чем тут говорить. Какая любовь между детьми???

Да уж....

 

[Amalienau]

На ухаживание?

В идеале- на любой поступок и любое намерение, принято просить благословения у католического патера. Не благословил- значит нельзя. ) А если делаешь вопреки- значит совершаешь грех, выступаешь против воли церкви и Бога. А с учетом того, что католицизм был государственной религией в Италии, то и под уголовную статью можно было залететь.. )

 

[Александр Владимирович]

на мой взгляд - здесь нет "должен"
это происходит в подростковом возрасте, у каждого по своему
но для становления психики это важный этап, который формирует будущее личности

А священники и учителя средневековья, хорошо знали и говорили: «Оставьте мне дитя до шести лет, а потом берите обратно»

 

[Mak]

В идеале- на любой поступок и любое намерение, принято просить благословения у католического патера. Не благословил- значит нельзя. ) А если делаешь вопреки- значит совершаешь грех, выступаешь против воли церкви и Бога. А с учетом того, что католицизм был государственной религией в Италии, то и под уголовную статью можно было залететь.. )

Глупость.
Каталицизм везде в Европе был государственной религией до появления протестанства. Но под статью можно было залететь только за преступления типа еретичества, а не за ухаживание.

Я там выше ссылку дал на книжку, она небольшая, прочитайте - полезно, там как раз ваши ошибки разобраны.

Добавлено через 2 минуты

скажиет спасибо, что я ещё тут Анна Каренину не вспоминаю)
она не была подростком, но "бунт" её как раз был запоздало подростковым

Ну лет-то ей, если не ошибаюсь, очень немного было, особенно по современным меркам, чуть за 20

 

[Луша]

Правила социума были - И если вы хоть раз столкнётесь снова,
Вы жизнью мне заплатите за всё (Князь Вероны)

Это последствия трагедии. Ну как в наше время сгорел один торговый центр всех управляющих торговых центров по всей стране вздрючили.

 

[Amalienau]

Но под статью можно было залететь только за преступления типа еретичества,

Не только еретичества. Был бы человек, а статья найдется.

Даже в наши дни одному саудовскому подростку пригрозили тюрьмой за интернет-флирт с американкой. Ну а в средневековой Италии и католическая церковь имела не менее широкие права , чем имеет нынешняя шариатская полиция мутаввинов в Саудовской Аравии...

 

[Mak]

Не только еретичества. Был бы человек, а статья найдется.

Даже в наши дни одному саудовскому подростку пригрозили тюрьмой за интернет-флирт с американкой. Ну а в средневековой Италии и католическая церковь имела не менее широкие права , чем имеет нынешняя шариатская полиция мутаввинов в Саудовской Аравии...

Почитайте, интересная книжка

 

[Александр Владимирович]

Браки в средневековье- по христианскому стандарту, начиная с 4 века, с Константина Великого.
Аналогично и регентство было до совершеннолетия монарха...
По неписаным нормам , совершеннолетним считался женатый человек..
Царская история хорошо изучена.. И по датам свадеб видно, что брачный возраст средневековых монархов не шибко отличался от современных монархов и примерно в интервале от 18 до 25.. Женихи обычно старше невест.. А та же Беренгария Наваррская вышла в 21-25 лет замуж за Ричарда Львиное Сердце..

Поддерживаю

Добавлено через 2 минуты

Это последствия трагедии. Ну как в наше время сгорел один торговый центр всех управляющих торговых центров по всей стране вздрючили.

А вы считаете, не надо их ....

Добавлено через 5 минут

Да ладно.. Над малолетним английским королем Генрихом 3 было регентство вплоть до его 20-летия, аналогично и с французским Людовиком 9..

Это факт