Павлики Морозовы наших дней?

@Кот, ::D:

Toreador сказал(а):

Более того, в какой-то школе родители подняли скандал, что детей попросили расчистить дорожки от снега.
Помню, мы в детстве и классы убирали, и листву во дворе... В голову не приходило, что детей так унизить трудом пытались.::D:

Нажмите, чтобы раскрыть...

А летняя практика! Как мы ее ненавидели, но шли отрабатывать.
Кстати, у дочки, пока она училась тут, тоже была летняя практика, которую называли "доровольной помощью школе". Классуха дочкина до кучи в администрации школы трудилась, так что классу особо повезло и эта помощь школе была принудительной. Но как-то не рассыпался никто, отработав. Родители некоторые жужжали и скрипели, но таки отправляли своих чад на бесплатный труд.

@Anarhist напомнил этого персонажа:



ну и, до кучи:

"- М-да! Интересный у вас знакомый. Безусловно, незаурядная личность, но я не хотел бы оказаться с ним вдвоем на необитаемом острове, где отсутствует продовольственный магазин." -- из повести Юджина Пеппероу "Стопроцентный американец".

В жизни правил нет, это верно. Правила существуют только в головах отдельных личностей. Поэтому и нет смысла принимать созданные другими правила. Они не для вас создавались. Но, поскольку выработать свои ценности и правила - дело непростое и для многих непосильное, большинство принимает то, что им предлагают. Лишь бы самим не думать. Так же проще, когда кто-то за вас уже всё решил, что правильно, а что нет, что можно, а что нельзя, и уже не надо задумываться, как хочешь прожить свою жизнь.

А насчёт "оказаться с ним вдвоем на необитаемом острове, где отсутствует продовольственный магазин", - так большинство из тех, чьи ограничения основаны на законе и одобрении со стороны общества, оказавшись в таких условиях, легко сварят суп из ваших детей, чтобы накормить своих. Ценности и правила стада не существуют вне стада. Личные ценности человека всегда с ним, как бы ни менялись обстоятельства.

У Павлика Морозова тоже не было правила "не предай".

Объективность — это чума XX века. Это выражение преуменьшает опасность. Чума унесла жизнь лишь каждого третьего в Европе. Мы намерены убить всех нас, всю жизнь на планете и саму планету.
...
Нам нужно научиться включать в жизнь субъективное, принимать во внимание внутренние переживания людей, осознать, что многие истины нельзя представить очевидными, недвусмысленными или завершенными. Мы отказываемся от истин, принципиально важных для выживания, только потому, что они субъективны. Мы почти не понимаем, если вообще понимаем, как жить с субъективной этикой, направляющей жизнь.

Нажмите, чтобы раскрыть...

- "Искусство психотерапевта", Бьюдженталь(один из основателей гуманистической психологии).

===

Anarhist сказал(а):

В жизни правил нет, это верно. Правила существуют только в головах отдельных личностей. Поэтому и нет смысла принимать созданные другими правила. Они не для вас создавались. Но, поскольку выработать свои ценности и правила - дело непростое и для многих непосильное, большинство принимает то, что им предлагают. Лишь бы самим не думать. Так же проще, когда кто-то за вас уже всё решил, что правильно, а что нет, что можно, а что нельзя, и уже не надо задумываться, как хочешь прожить свою жизнь.

А насчёт "оказаться с ним вдвоем на необитаемом острове, где отсутствует продовольственный магазин", - так большинство из тех, чьи ограничения основаны на законе и одобрении со стороны общества, оказавшись в таких условиях, легко сварят суп из ваших детей, чтобы накормить своих. Ценности и правила стада не существуют вне стада. Личные ценности человека всегда с ним, как бы ни менялись обстоятельства.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Всё верно. На это сложно что-то возразить. Замечу так же, что @Anarhist интересуется стихами и переводами кое-кого из форумчан.

Однако, есть пара моментов...

===

Первый момент:

Когда @Anarhist "оправдывает" какие-то "неправильные" действия, вполне возможно, что это не значит, что он бы так поступил. Я вижу у него не оправдывание, а принятие. Принятие того факта, что люди могут так-то себя вести. В то время, как люди, не принимающие этого, испытывают баттхёрт и разрыв шаблона, @Anarhist действует с холодным умом, надеясь на свои силы и возможности, а не на то, что других людей можно пристыдить и у них совесть проснётся.

Возможно, многие другие действуют так же, но, при этом, своим знакомым рассказывают, какие плохие люди те, кто сделал то-то и то-то. А наш @Anarhist видит и описывает это иначе. Как в разных обстоятельствах будет вести себя сам @Anarhist, на что он способен, а что ему претит - вопрос отдельный.

===

Второй момент:

Как я понимаю, он не видит смысла в "соблюдении закона, потому что это закон". Но он соблюдает закон постольку, поскольку его нарушение повлечёт неприятные последствия. А если не повлечёт - то можно и не соблюдать.

-- это, конечно, "засада", это выглядит как пример такого поведения, когда человек пользуется благами общества, которое остаётся стабильным за счёт того, что большинство людей не таковы, как он. Чем меньше таких людей, как @Anarhist, тем лучше для всех(включая других таких же Анархистов). Тем не менее, самому @Anarhistу выгоднее оставаться таким, как он есть. И, возможно, это - одно из противоречий, которые заставляют общества развиваться, не позволяя стоять на месте(те общества, которые плохо сопротивляются Анархистам, деградируют и проигрывают конкуренцию другим обществам).

Но не всё так однозначно. Бывают ситуации, когда "правильнее" нарушить закон, чем соблюсти. Более того - если бы законы никто не нарушал, то возникли бы такие режимы, что переплюнули бы и гитлеровскую Германию. И тут мы упираемся в то, что каждый сам решает, что правильно и не правильно, а в итоге давление людей, готовых нарушать законы, является важным регулятором, делающим "плохие" законы неэффективными.

В остальном, о принципах @Anarhista ничего не известно. То есть, о них, фактически, вообще ничего не известно.

===

Воспитание своим примером, а не дрессировкой - да, дети усваивают то, как мы себя ведём, а не наши байки о том, как нужно себя вести. Это уж кто только из мыслителей не говорил.

Что детям не нужно забивать голову идеологией, а надо готовить к жизни в реальном мире, без иллюзий - более чем годный подход. Тонкость в том, что вообще имеется ввиду. Например, датские подростки над дельфинами издеваются именно для этого. Лично на мой взгляд, подобная подготовка к жизни в жестоком мире, лишающая иллюзий, убивает желание в нём жить - но это лично мои тараканы, и...

...и примерно поэтому я выше привёл цитату про объективность. На мой взгляд, "лишаясь иллюзий" человек лишается чего-то, что может быть важнее всего остального. Но у кого-то может быть другой взгляд. Кто-то может жить бодро и практично, чтобы посадить дерево, построить дом, вырастить сына - это всё можно делать и без иллюзий. А мне, например, вера не нужна. А кому то нужна, чтобы смириться с этим несправедливым и "неправильным" миром.

Детям приятнее помнить про права, а не про обязанности.

Стержень сказал(а):

Как я понимаю, он не видит смысла в "соблюдении закона, потому что это закон". Но он соблюдает закон постольку, поскольку его нарушение повлечёт неприятные последствия. А если не повлечёт - то можно и не соблюдать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Закон - это не правила поведения, принятые на определённой территории. Да и не существует закона в том понимании, в каком многие представляют. Его вообще нельзя рассматривать как нечто самостоятельное, в отрыве от всей системы, в интересах которой создаётся этот инструмент. Только у этой системы свои интересы, а у отдельного человека - свои.

Стержень сказал(а):

На мой взгляд, "лишаясь иллюзий" человек лишается чего-то, что может быть важнее всего остального.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вообще, неизбежное следствие иллюзий - страдания от периодического видения несоответствия реальности своим представлениям о ней, неспособность решать реальные проблемы вследствие отсутствия прогностической ценности иллюзорной картины мира, депрессия, проблемы со здоровьем. Хотя, может, мы несколько разный смысл вкладываем в понятие "иллюзии". Для меня иллюзия - несоответствие объективной реальности представлениям о ней. Отсутствие иллюзий нисколько не мешает иметь личные ценности. Более того, пока человек живёт в иллюзиях, он не может выработать свои ценности, поскольку для этого надо ясно понимать, что из себя эти ценности представляют. Просто есть понимание, что на то они и личные, что существуют только в вашей голове и не существуют за её пределами. То есть, например, если для человека ценностью является жизнь (не именно его, а вообще, как явление), он не будет убивать в ситуациях, когда ему это выгодно и когда имеет возможность это сделать, не потому что это "плохо", а потому что он не хочет этого делать. При этом понимая, что это не делает его чем-то лучше тех, кто идёт к своим целям по трупам. Просто у него свои ценности, у других — свои. Никакие не лучше и не хуже. Одни хотят жить так, другие - по-другому.

Стержень сказал(а):

"оправдывает" какие-то "неправильные" действия, вполне возможно, что это не значит, что он бы так поступил.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А кто его знает?:connie_twiddle:

@Anarhist, с вашими высказываниями сложно спорить, так что мои "выпады" скорее дополняют ваши мысли, чем что-то опровергают.

Стержень сказал(а):

Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека

Нажмите, чтобы раскрыть...

В нашем мире мы наблюдаем примеры альтруистического поведения и у людей и в животном мире. И этому существуют вполне рациональные объяснения. // вообще, есть мнение, что из абсолютно рациональных граждан(как в теориях Адама Смита), не получится прочного государства; нужно, чтобы многие(чем больше, тем лучше) были ещё и патриотами. То есть, чтобы стремились принести пользу даже в тех случаях, когда это не оплачивается. И, в итоге, это оказывается выгодным для всех. // я же думаю, что личную выгодность такого поведения тоже можно обосновать(не уверен, насколько убедительно это получится)

Если человек уверен, что служит высшему благу, имеет цель и осмысленную жизнь, то природой/организом это поощряется и положительно сказывается на здоровье. И, да - победы над врагами и повышение доминантности тоже поощряются, но не только они. Среди животных различных видов, бывают "паразиты" - недобросовестные представители даже того же вида и виды так или иначе вынуждены вырабатывать механизмы, подавляющие такое поведение. В итоге, для человека, убийство - серьёзный стресс. Даже на войне(хотя, на войне с этим гораздо проще). Воровство - как бы и не стресс, но если получится хорошо зарабатывать, честно служа обществу, то это, несомненно, будет более здоровым вариантом и должно сказываться и на общем настрое, мировосприятии.

В нашем мире существуют целые ниши воров и прочая. Потому что бардак и сложно понять реальную ситуацию и каждый строит свою жизненную стратегию на основе своих, в значительной степени, плохо обоснованных догадок. Это как у философов: зачастую их труды больше говорят о них самих, чем о каких-то универсальных истинах. И хрен оспоришь. Потому что наше понимание несовершенно. В итоге, оказывается возможным идти неверным путём и получать подтверждения правильности выбора.

В фантастическом идеале, новой опорой морали могло бы стать "Равновесие Нэша"(это термин из теории игр). Теория игр, потенциально имеет широчайшую область применения - это, фактически, теория принятия решений с учётом наличия других действующих лиц. И доказано, что в любой "игре"(или реальной ситуации, даже когда о ней не всё известно), существует Равновесие Нэша - такая стратегия, что если её объявить всем участникам, то никому не будет выгодно от неё отклоняться. Эта стратегия может учитывать какие-то личные возможности(например, наличие собственного автомобиля или музыкального слуха), может рекомендовать выбрать один из вариантов случайным образом(подбрасывая монетку)... в-общем, если пофантазировать, то в фантастическом обществе будущего, где каждый сможет ознакомиться с текущей оптимальной стратегией, это будет "хорошая" стратегия, рекомендующая соблюдать традиционные(внешние) нормы морали(не убий, не укради) и, в целом, быть хорошим, полезным членом общества (просто потому, что это - стратегия для всех)

Стержень сказал(а):

Стержень сказал(а):

один занятный боянчег в эту тему(имеющий некоторое отношение и к играм и к нравственности).

Нажмите, чтобы раскрыть...

Эволюция доверия(теория игр). Очень доступно: https://notdotm.github.io/trust/#

Нажмите, чтобы раскрыть...

//

@Стержень, я даже тему такую заводила. Очень мне понравилось. У тебя получилось?

Talamasca сказал(а):

я даже тему такую заводила. Очень мне понравилось. У тебя получилось?

Нажмите, чтобы раскрыть...

В прошлый раз у меня получилось 44. Это был не первый раз и я уже знал стратегию каждого противника и думаю, что играл идеально(если не ошибся)) а не набрал максимум, потому что там есть доля случая - количество игр с каждым выбирается случайно от 3 до 7.

И, да - мне эта штука тоже очень понравилась, она даёт пищу для размышлений. Я и тему твою нашёл ))

Стержень сказал(а):

И, да - мне эта штука тоже очень понравилась, она даёт пищу для размышлений

Нажмите, чтобы раскрыть...

Как лучше поступить в том или ином случае, как довериться...

Павлик Морозов, как собирательный образ, нормальное явление.
Взять к примеру любой микросоциум, да хотя бы форум.
Кто откажет себе в удовольствие кинуть камень, когда это делает лидер данного сообщества.
Пойти против толпы или идеологии, это сбой в генетической программе.
Это своего рода мутация.
Уродство.
А если, это происходит на уровне государственной идеологии?

@Эхо,в Библии лидер убедил других не бросать камни.:aga: