Христианство и коммунизм

[Стержень]

иногда довольно влиятельные лица берут ответственность определять, при каком доходе можно считаться каким-нибудь "средним классом"

Не-не, "средний класс" - это не люди со средними доходами. Вообще, средний класс - это вполне зажиточные люди - не простые обыватели, но - не капиталисты, не олигархи. Есть мнение, что капиталисты приложили серьёзные усилия для максимального расширения "среднего класса", с целью идеологической борьбы с СССР. Ну а, в какой-то момент после падения СССР, численность этого класса стала скукоживаться. По каким-то причинам.

 

[Стержень]

не только верность.
есть еще и угроза наказания для неверных.

Ну, это у христиан наказание для неверных. А у коммунистов - борьба с врагами - эксплуататорами.

Вообще же, сравнивать строение таких "информационных сущностей" - это как биологи сравнивают строение различных бактерий. Какие элементы у них распространились в ходе борьбы за выживание.

 

[Айвери]

Ну, это у христиан наказание для неверных. А у коммунистов - борьба с врагами - эксплуататорами.

Вообще же, сравнивать строение таких "информационных сущностей" - это как биологи сравнивают строение различных бактерий. Какие элементы у них распространились в ходе борьбы за выживание.

мне кажется сравнение вполне уместным.
учитывая то, как коммунистическая идеология стремилась заменить христианскую.
по сути то что идеология, что религия описывают способы социальных взаимоотношений.

 

[Стержень]

мне кажется сравнение вполне уместным

о, "эволюция информационных сущностей" - это одна из моих любимых тем)

С одной стороны, самые успешные мировые религии проповедуют добро и самоотречение, с другой — они нередко оказываются агрессивно нетерпимы к инакомыслию и порождают весьма кровавые религиозные конфликты. Но и та, и другая черта способствовали тому, чтобы именно эти религии победили в естественном отборе. Их выкованные отбором постулаты нуждаются в логическом согласовании не более, чем сочетание крепких зубов и густой шерсти в структуре собаки.

 

[Инопланетянин]

Внерыночная система- это рабовладельческий строй?
Ну уж.. Капитализм выглядит лучше, чем такая альтернатива..

Это почему же? Внерыночны по определению социализм и коммунизм. Там вместо рынка плановая система...

 

[Стержень]

оесть то, что бедных стало в разы меньше, не учитывается ?

Часто они просто перестают считаться бедными. На общем фоне.

Занятный обмен мнениями. Здесь Айвери и Шамуэй, фактически, выражают противоположные мнения о динамике уровня жизни населения.

Подобно тому, как противоположные мнения выражены в этом диалоге:

- А ты знаешь, ведь богатые совсем не такие как мы.
- Ну, да. У них денег больше.

Если вопрос в том, живут ли люди сейчас богаче, чем раньше, то - может быть даже и получится найти такой момент в истории, когда средний европейский обыватель мог на свои доходы купить зерна больше чем сейчас (хотя, это очень сомнительно). Но многие современные блага (начиная с медицины) тогда были просто недоступны вообще. Медицина, путешествия, знания о мире, доступ к компьютеру и интернету - во многих отношениях сейчас средний обыватель живёт круче средневековых королей. Они, правда, имели гораздо больше возможностей охотиться и трахаться и сажать крестьян на кол, так что, нельзя сказать, что современный обыватель живёт точно лучше тех королей, но лучше среднего обывателя прошлого - однозначно.

Если вопрос о бедности в том, меньше ли сейчас неравенство, чем раньше, то - на протяжении последних дохренадцати веков истории, нормой была кучка власть имущих, которая имеет всё - и остальные. И сейчас неравенство однозначно меньше. И, полагаю, ни разу не случайно самое большое неравенство - в трёх сверхдержавах - Китай, Россия, США. То есть, когда показывают президента чего-то там, который ездит без кортежа на велосипеде, то нужно понимать, что есть дохренища лиц, заинтересованных повлиять на политику президента. И если он ездит без охраны, то это потому, что политику страны определяет кто-то другой.

 

[Стержень]

Внерыночная система- это рабовладельческий строй?

Однако, рабовладение прекрасно сочеталось с капитализмом. Вообще, раб это такой человек, который не человек, а - вещь(товар). Прекрасная основа для рыночных отношений. Более того - есть мнение, что капитализм, по-сути, стремится делать из людей рабов. Ну, то есть, для поддержания капитализма нужно постоянное "расширение рынков", так оно может идти и внутрь - людей могут всячески поощрять или оболванивать или вынуждать, чтобы они работали больше, чтобы больше покупали(см статьи про "общество потребления").

 

[Инопланетянин]

и не случится!)
на Земле сегодня (да и всегда так было) достаточно богатых людей, на которых ваша "распределиловка" никогда не распространится
распределяют всегда между бедными
а богатые живут как жили)

Случиться, случиться... Не скоро, правда, но это неизбежно. К этому как раз все и идет — к истощению минеральных ресурсов: нефти, газа, угля, всяких руд...
Кстати, ни в одной продвинутой инопланетянской цивилизации нет капиталистических отношений. У них у всех давно социально ориентированные общества — миллионы лет как! У особо продвинутых по сути коммунизмы — нет денежных отношений, материальным обеспечением в масштабах планеты занимаются ИИ. Если что-то нужно, просто заказывается. Эти ИИ также управляют массой роботов, которые выполняют все тяжелое и рутинное. На таких планетах жители не занимаются ничем скучным, лишь каким-то творческими профессиями, связанными, например, с искусством, исследованиями или туризмом. Плохо, что ли, так-то... :wink1:

 

[Стержень]

Случиться, случиться... Не скоро, правда, но это неизбежно. К этому как раз все и идет — к истощению минеральных ресурсов: нефти, газа, угля, всяких руд

И? Что тогда будет? Как бы, человеческое неравенство гораздо старше, чем необходимость в этих ресурсах. Люди были неравны задолго до того, как стали выплавлять сталь.

 

[Гордон Шамуэй]

Внерыночны по определению социализм и коммунизм. Там вместо рынка плановая система...

Внерыночных систем не бывает. Законы природы нельзя изменить, можно лишь более или менее успешно их использовать.

 

[Стержень]

Внерыночных систем не бывает. Законы природы нельзя изменить, можно лишь более или менее успешно их использовать.

Когда-то такие системы были. И об этом пишет Дэвид Гребер в своей книге "Долг: 5000 лет истории". Конкретно по этому пункту приходится согласиться с ним. Но, в другом моменте, я считаю, он не прав, а вы - правы. В том, что в современной ситуации возврата к внерыночной системе уже не получится.

 

[Linda]

Люди были неравны задолго до того, как стали выплавлять сталь.

Люди никогда не были равны, неравны и сейчас и никогда не будут Потому что равенства в принципе быть не может. Не смотря на то, что в Христианстве вроде как не должно быть "ни иудея ни эллина"©, а при коммунизме "от каждого по способностям, каждому по потребностям"©, ни тот лозунг ни другой воплощены быть не могут. Причины такого положения вещей ясны - человеческая природа. Только если мозги у всех отформатированы под единый стандарт, тогда конечно да.

 

[Стержень]

Люди никогда не были равны, неравны и сейчас и никогда не будут Потому что равенства в принципе быть не может

Ну это смотря что понимать под равенством. То есть, возможности людей всегда были и будут не одинаковы. Но, равенство - это равные права - хотя, опять же - сложно расписать кратко, что это значит конкретно.

Ну, то есть, то что я имею право входить в свою квартиру, а мой сосед не имеет (потому что она моя!) - это не означает то самое неравенство прав. С другой стороны, формальное равенство прав не означает реального равенства, если есть люди, находящиеся в такой ситуации, шансы выбраться из которой очень малы(даже если они приложат грамотные усилия в верном направлении).

 

[Amalienau]

а при коммунизме "от каждого по способностям, каждому по потребностям"©,

Это изначально нереализуемая утопия.
Если коммунистические власти окажутся не в состоянии платить работнику (если не деньгами, то землями, недвижимостью и материальными ценностями) столько, сколько он сам хочет, то ни о каком удовлетворении всех потребностей и речи не будет. А если с работника государство будет "забирать способности" принудительно, то за ширмой такого коммунизма окажется махровый рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца будет само государство..

 

[Linda]

С другой стороны, формальное равенство прав не означает реального равенства, если есть люди, находящиеся в такой ситуации, шансы выбраться из которой очень малы(даже если они приложат грамотные усилия в верном направлении).

Именно. Декларировать можно что угодно, воплощение идей, увы История того же Христианства показывает как идеи милосердия и любви и еще чего-то там (вполне себе прекрасные в мечтах), претворяются в жизнь совершенно уродливым образом. В современном нам Мире, религии находятся в некотором упадке, а это означает, что всё это будет реформироваться. Не говорю уже даже про коммунизм, который является чистейшей утопией.

 

[Linda]

Это изначально нереализуемая утопия.

Как и христианские декларации о любви к ближнему и "перед Богом все равны". Написала об этом выше. Но Христианство хотя бы обещает приемлемое посмертие для верных, коммунизм же ничего подобного не обещал. Там просто нет обращения к базовым инстинктам, а в Христианстве есть. Поэтому Авраамические религии существуют тысячелетия и до сих пор живы, а идеи коммунизма сдулись за микроскопический по историческим меркам период.

 

[Стержень]

Именно. Декларировать можно что угодно, воплощение идей, увы История того же Христианства показывает как идеи милосердия и любви и еще чего-то там (вполне себе прекрасные в мечтах), претворяются в жизнь совершенно уродливым образом. В современном нам Мире, религии находятся в некотором упадке, а это означает, что всё это будет реформироваться. Не говорю уже даже про коммунизм, который является чистейшей утопией.

Актуальная сейчас проблема в том, что капитализм с его "невидимой рукой рынка" которая сделает всё как надо - такая же утопия.

Кстати, где-то вычитал, что верующий Адам Смит видел в этой "невидимой руке" проявление воли Бога. Подобно тому, как мусульманские мыслители писали о том, что колебания рынков непредсказуемы, потому что происходят по воле Аллаха (и это очень распространённая идея среди грамотных мусульман).

Однако, похоже, что Адам Смит немножко оказался слишком сильно не прав.

 

[Стержень]

Поэтому Авраамические религии существуют тысячелетия и до сих пор живы, а идеи коммунизма сдулись за микроскопический по историческим меркам период

У меня другой взгляд на причину падения коммунизма, к тому же в текущей ситуации рассуждать о его несостоятельности - это как если бы после падения Рима мыслители рассуждали о причине ущербности цивилизации и о том, что вот кочевая жизнь - это естественно, а города - это какое-то уродливое отклонение.

 

[Linda]

Актуальная сейчас проблема в том, что капитализм с его "невидимой рукой рынка" которая сделает всё как надо - такая же утопия.

Ну, это было откровенным враньём Рассчитано на безграмотную и тупую человеческую массу. У нас это прокатило по причине того, что не было нужды ковыряться и пристально изучать, государство всё брало на себя, минимальные блага были им обеспечены и конкуренция отсутствовала как факт, а политбюро и так неплохо кормили.

 

[Linda]

У меня другой взгляд на причину падения коммунизма, к тому же в текущей ситуации рассуждать о его несостоятельности - это как если бы после падения Рима мыслители рассуждали о причине ущербности цивилизации и о том, что вот кочевая жизнь - это естественно, а города - это какое-то уродливое отклонение.

А падать было нечему Коммунизм построен не был, полное отсутствие присутствия.