Обсудим Свобода - есть или её нет?

[Стержень]

это всё конечно замечательно, крылья развивались в течение 110-160 миллионов лет, но где тот механизм который заставил их это делать?

@AngelsSoul, просто, на всякий случай замечу, что я этому участнику и этот вопрос и связанные с ним вопросы разъяснял в разных темах более одного раза. Но, увы:

Но,уверена,сказка про белого бычка или про мочало на колу так тут и будет развеваться.
На ветру неуспокоенного невежества оппонентов.

- так и происходит.

 

[Стержень]

Нашёл бы лучше кто-нибудь ответ, откуда всё-таки появился человек

Откуда мужик появился, туда и стремится ))

 

[Кот]

Откуда мужик появился, туда и стремится ))

Какой неожиданный ответ. Для тебя.

 

[Стержень]

Немного жаль, что ЭТА тема замусоривается посторонними вопросами про эволюцию. Но ладно.

Я одно время копал мнения православных священников по этому поводу. И, оказалось, что большинство из них не признают и не понимают этой теории. Особенно запомнилась статья одного товарища, который сначала замечательно всё так примирительно объяснял, дескать православие науке не противоречит. И у него я посмотрел годные высказывания православного учёного биолога Добржанского.

И, внезапно, этот же товарищ, в этой же статье пишет, дескать, всё я признаю, всё прекрасно с этой вашей теорией эволюции, но не надо впадать в "антинаучный эволюционизм" - не надо утверждать, будто бы всё разнообразие жизни, что мы наблюдаем, возникло случайно, без участия Высшего Разума.

- такой поворот однозначно показывает, что товарищ чего-то не понял о Теории Эволюции. Да, эволюция не случайна - и, возможно, он слышал где-то краем уха умные мысли на этот счёт - результаты эволюции - всё это разнообразие живых видов - не случайно. Но, при этом, Теория Эволюции - она как раз о том, как это всё получилось естественным путём, в результате каких естественных процессов. В этом её суть. И признанную научную теорию у Дарвина не получилось создать, не смотря на все его наблюдения и выводы. А получилось её создать гораздо позже, когда учёные разобрались в механизмах эволюции и убедились, что - да, всё наблюдаемое могло произойти естественным путём, в результате действия изученных процессов.

 

[Стержень]

Интересующихся Теорией Эволюции, приглашаю в соответствующую тему:

Итак, Мутации - случайны, а эволюция - не случайна - что это значит:
В основе эволюции лежит случайный процесс. Как, например, случайный бросок кубика шесть раз подряд - аналогия грубая, но сойдёт. Далее - признаки, способствующие оставлению жизнеспособного потомства закрепляются. Ну, например, пусть код идеального выживальщика это 123456, а у нас выпало 236416 - это я только что применил генератор случайных чисел.

Далее - цифра 4 на четвёртом месте и цифра 6 на шестом месте - закрепляются. Теперь перебрасываем остальные числа и получаем: 662446. Новых совпадений нет, бросаем дальше.

И что в итоге - в результате случайного процесса с последующим отбором, мы получим не случайный результат 123456. И на это не уйдёт так уж много попыток.

это знание (о том, что полезные признаки закрепляются) я использовал в своём очень грубом примере с кубиком.

Всё что делает пример с кубиком - показывает, что процесс, в основе которого лежит случайность, может приводить к закономерному результату.

В следующий раз можно будет подробнее углубиться в генетические алгоритмы. На их примере можно понять самые базовые моменты о том, как происходит эволюция.

 

[AngelsSoul]

где тот механизм который заставил их это делать?

А Вам известен механизм, благодаря которому у нас имеются такие непохожие породы собак, как овчарка и мопс? Почему у мопса морда совсем другой формы, чем у предка-волка?

 

[AngelsSoul]

и этот вопрос и связанные с ним вопросы разъяснял в разных темах более одного раза.

Да, я знаю... Наверное, у меня наивность еще из головы не выветрилась, плюс иммунитет к манипуляциям лишь в стадии формирования

 

[Стержень]

А Вам известен механизм, благодаря которому у нас имеются такие непохожие породы собак, как овчарка и мопс? Почему у мопса морда совсем другой формы, чем у предка-волка?

Пример с собаками интересен тем, что:

= С одной стороны, различные породы собак могут отличаться настолько сильно, что становится спорным вопрос, считать ли их одним биологическим видом.
= А с другой стороны, выведение новой породы собак происходит несоизмеримо быстрее естественных эволюционных процессов.

То есть, на этом примере наглядно видна разница в работе целенаправленного отбора И в работе естественных, никуда специально не направленных, процессов.

 

[metropoliu]

Итак, Мутации - случайны, а эволюция - не случайна - что это значит:
В основе эволюции лежит случайный процесс. Как, например, случайный бросок кубика шесть раз подряд - аналогия грубая, но сойдёт. Далее - признаки, способствующие оставлению жизнеспособного потомства закрепляются.

Так ведь и об этом уже говорили, мутации случайны, и не непоследовательны, организм может мутировать в любом направлении, и представлять что мутации двигают эволюцию в нужном направлении совершенно не логично. Целенаправленно организм может развиваться в течение миллионов лет может только следуя программе, например генетическому коду, который мутации создать не могли.

 

[metropoliu]

А Вам известен механизм, благодаря которому у нас имеются такие непохожие породы собак, как овчарка и мопс? Почему у мопса морда совсем другой формы, чем у предка-волка?

У нас они имеются благодаря генам, и это значит что крылья у собак точно не вырастут, так как не заложены генетическим кодом.)

 

[AngelsSoul]

У нас они имеются благодаря генам, и это значит что крылья у собак точно не вырастут, так как не заложены генетическим кодом.)

Предлагаю перейти в группу для дальнейшего обсуждения (тут не по теме). Заодно посмотрим, как эти группы работают

 

[Antistes]

У нас они имеются благодаря генам, и это значит что крылья у собак точно не вырастут, так как не заложены генетическим кодом.)

Совершенно правильно! Есть "ядро" генов, которые защищены от мутаций, а есть гены которые нет. В результате мы получаем разнообразие например людей разного роста, веса, цвета глаз и так далее. И в тоже время у всех две руки, ноги, одна голова и так далее. Хочется задать вопрос, а кто решил какие гены защищать от мутации, а какие нет? :)

 

[Antistes]

Не забывайте также, что гены всего лишь определяют что "отрастет", а вовсе не умение этим пользоваться. Можно например изменить гены собаки так, чтобы у нее отрасли крылья. Но будет ли она способна летать? Умение летать в генах нет.

 

[Malabarka]

Не забывайте также, что гены всего лишь определяют что "отрастет", а вовсе не умение этим пользоваться. Можно например изменить гены собаки так, чтобы у нее отрасли крылья. Но будет ли она способна летать? Умение летать в генах нет.

Войнович.
Про солдата Чонкина.
он скрещивал помидор и картофель
и поливал говном.

 

[metropoliu]

Пример с собаками интересен тем, что:

= С одной стороны, различные породы собак могут отличаться настолько сильно, что становится спорным вопрос, считать ли их одним биологическим видом.

Зато науке так удобней, когда все систематизировано.

= А с другой стороны, выведение новой породы собак происходит несоизмеримо быстрее естественных эволюционных процессов.

То есть, на этом примере наглядно видна разница в работе целенаправленного отбора

Заметьте - искусственного, разумного отбора, а отнюдь не процесса пущенного на самотек, так сказать эволюции, при котором, при беспорядочном скрещивании с непородистыми видами, происходит обратный процесс - деградации "благородного" вида.

 

[Malabarka]

Зато науке так удобней, когда все систематизировано.

Заметьте - искусственного, разумного отбора, а отнюдь не процесса пущенного на самотек, так сказать эволюции, при котором, при беспорядочном скрещивании с непородистыми видами, происходит обратный процесс - деградации "благородного" вида.

Вы исподволь тут пытаетесь утвердить вашу точку зрения, креационизм,как становится очевидно.
Некий разумный всемогущий контролировал эволюцию .
А зачем он тогда насоздавал отвратительных существ ?
Почему не вымер комодский варан?

 

[metropoliu]

Вы исподволь тут пытаетесь утвердить вашу точку зрения, креационизм,как становится очевидно.
Некий разумный всемогущий контролировал эволюцию .

Не исподволь, а именно так я и считаю.

А зачем он тогда насоздавал отвратительных существ ?
Почему не вымер комодский варан?

Потому что все это прекрасно в своем разнообразии, в своей многогранности.

 

[Malabarka]

Не исподволь, а именно так я и считаю.

Потому что все это прекрасно в своем разнообразии, в своей многогранности.

Так ваша воля ,как считать.
Другое дело совсем,как на самом деле.

 

[metropoliu]

Так ваша воля ,как считать.
Другое дело совсем,как на самом деле.

И как же "на самом деле"?)

 

[Antistes]

Не исподволь, а именно так я и считаю.

Потому что все это прекрасно в своем разнообразии, в своей многогранности.

Это высшый пилотаж! Научиться замечать, что не таракан или паук отвратителен, а наше отношение к нему. А если убрать отношение к таракану и просто понаблюдать, беспристрастно, то однозначно откроется, что он такое же живое существо как и Вы, занят своими делами, детками и вовсе не мечтает погибнуть под тапком.