Свобода - есть или её нет?

[Стержень]

Пока мы не ответим на эти вопросы, мы не можем быть уверенными в том, что на самом минимальном уровне не существует строгого детерминизма

- это "теория скрытых параметров", которой придерживался Эйнштейн. Нильс Бор был в этом с ним не согласен.

По состоянию на сегодняшний день все тесты Белла показали, что гипотеза о локальных скрытых переменных несовместима с тем, как ведут себя физические системы.

Подробнее: ссыль

 

[AngelsSoul]

По состоянию на сегодняшний день все тесты Белла показали, что гипотеза о локальных скрытых переменных несовместима с тем, как ведут себя физические системы.

Его неравенства, а в особенности, их экспериментальная проверка, сами содержат слишком большое количество неучтенных переменных. Есть такие шутки, как доказательства, что дважды два пять. Очень похоже. Но я еще не вникла в эти Белловы неравенства толком, так что утверждать ничего не могу, это пока лишь скепсис.

 

[AngelsSoul]

- это "теория скрытых параметров", которой придерживался Эйнштейн. Нильс Бор был в этом с ним не согласен.


Подробнее: ссыль

Ага, вот, нашла - теория Де Бройля-Бома подтверждается в экспериментах. Она не включает в себя "жуткое дальнодействие", "коллапс в момент измерения", и всякую прочую ахинею. Она как раз подтверждает квантовый детерминизм и объясняет "неопределенность" исключительно моментом эксперимента. Поразительно, но эта теория идеально совпадает с моим интуитивным представлением о природе пространства! Ну что ж, раньше у меня было лишь мнение на этот счет, теперь же у меня есть формулы

 

[Стержень]

я еще не вникла в эти Белловы неравенства толком

Ага, вот, нашла -

Как-то странно вы искали )) про эксперименты по неравенствам Белла нашли популярное разъяснение?

теория Де Бройля-Бома подтверждается в экспериментах

Да, спасибо что напомнили. Смутно припоминаю. Грубо округляя, суть этой теории в предположении, что квантовые эффекты могут быть детерминированы, если зависят от состояния всей вселенной. И я, в своё время не уделил должного внимания рассмотрению этой теории, потому что она показалась мне какой-то псевдонаучной философией. Ну, то есть - предположить такое можно, но - что будет с фальсифицируемостью такой теории?

скорость любой частицы зависит от значения управляющего уравнения, которое зависит от конфигурации системы, заданной её волновой функцией; последняя зависит от граничных условий системы, которой в принципе может быть вся Вселенная.

Теория де Бройля — Бома считалась недопустимой основными теоретиками, в основном из-за её явной нелокальности.

Классическая механика является чисто «локальной». С точки зрения локального реализма все объекты исследования обладают «объективно существующими» значениями параметров, независимо от проводимых измерений. В классической физике считается очевидным, что если две системы A и B пространственно разделены и не взаимодействуют между собой, то при полном описании физической реальности действия, выполненные над системой А, не изменяют свойства системы В. Этот принцип называют принципом локальности Эйнштейна.

Тем не менее. Итог на текущий момент такой:

Теория скрытых параметров (которой придерживался Эйнштейн) предполагала, что квантовые эффекты зависят от скрытых локальных параметров. Грубо округляя, суть его представлений была в том, что мы не можем установить точного состояния системы (см принцип Гейзенберга) потому, что любое наше измерение неизбежно оказывает сильное влияние на микрочастицы. И это его предположение считается опровергнутым экспериментами Белла.

Теория Де Бройля-Бома даёт иную интерпретацию тем же результатам экспериментов, которые подтверждают классические взгляды на квантовую механику. Но заменяет случайность нелокальностью - или, можно сказать, возвращает детерминизм, отказываясь от принципа локальности. То есть, она "подтверждается" теми же экспериментами Белла и прочими. Однако, эта теория вводит дополнительную сущность, не поддающуюся никакому наблюдению или измерению - некое "глобальное уравнение"(квантовый потенциал), которое хрен знает от чего конкретно и как конкретно зависит и хрен знает как влияет на квантовые процессы - поэтому любой эксперимент, подтверждающий классическую квантовую механику(со случайностью), не будет противоречить и этой теории(без случайности). Ну, такое себе.

 

[Mak]

Свобода Шрёдингера - она есть и её нет

 

[AngelsSoul]

Однако, эта теория вводит дополнительную сущность, не поддающуюся никакому наблюдению или измерению - некое "глобальное уравнение"(квантовый потенциал)

Это именно то, о чем я и говорю - не в пустоте процессы проходят. То, что даже вакуум не является в сторогом смысле пустотой, а имеет собственную энергию, тоже давно известно. Так что эта теория пока что опирается на факты даже в гораздо большей степени, чем остальные. Лично мне она кажется вполне логичной. А вот, к примеру, существование чего-то в суперпозиции мне кажется совершенно не логичным.

 

[montgomeri]

Свободв внутри человека, в его мозгу. Ну и деньги конечно, уж они то в большей степени определяют свободу.

 

[AngelsSoul]

про эксперименты по неравенствам Белла нашли популярное разъяснение?

И, кстати, да, и еще в Википедию глянула. А что с этим не так?

 

[Семёркин]

Есть ли свобода?

Конечно есть.
Захотел Конюхов пересечь океан на лодке и пересёк
Захотели Лыковы жить а тайге... и жили..

Писатель - Чирков Юрий Иванович (Как это было...) восьмикласником был
арестован и сослан на Соловки. Благодаря своей целеустремлённости выучил
в заключении несколько иностранных языков, подготовил программу
к сдаче аттестата зрелости. освоил профессию метеоролога. впоследствии
профессор , доктор технических наук....

Свобода воли - штука мощная...

 

[AngelsSoul]

Свобода Шрёдингера - она есть и её нет

Тут всё, действительно, сложно. Насколько мы свободны в принятии решений? Все исходные данные уже в наших нейронных связях. Ответ будет либо заложен изначально, либо непредсказуем из-за случайных ошибок. Так в чём наша свобода воли?

 

[Стержень]

Это именно то, о чем я и говорю - не в пустоте процессы проходят

Да, это известно и это не имеет отношения к той теории. Она отличается тем, что постулирует мгновенную зависимость всего от всего.

Лично мне она кажется вполне логичной.

Кажется логичным - это вообще ни о чём. Важна фальсифицируемость. Так-то, например, не логично, что свет - это поток фотонов, а цвет - длина волны этого света.

вот, к примеру, существование чего-то в суперпозиции мне кажется совершенно не логичным.

Мир не обязан быть логичным, он может быть любым. Наша логика - это часть нашего способа рассуждать о мире. И вот, наш язык и наша логика должны быть достаточно хороши, чтобы уметь описать мир, каким бы он ни оказался. А мир - он просто такой, какой он есть.

К тому же, например, многомировая интерпретация Эверетта, обходится без этого мутного понятия суперпозиции, которое сильно усложняет понимание. Она всё то же самое описывает понятнее, чем копенгагенская интерпретация. И, при этом, она локальна (то есть, не противоречит Теории Относительности).

 

[Стержень]

Физик Дэвид Бом сравнивал мир наших ощущений с аквариумом. Когда мы наблюдаем рыбку при помощи двух видеокамер, нам кажется, что это две разные рыбки. Бом считал, что различные квантовые частицы - это одна и та же "рыбка", наблюдаемая с разных сторон.

Замечу, что из таких представлений следует, что наш мир очень многомерный. Количество пространственных измерений, в такой интерпретации, может быть и бесконечным(если Вселенная бесконечна). Не то, чтобы это было плохо для теории или хорошо, но - так есть. Просто для понимания.

 

[AngelsSoul]

Наша логика - это часть нашего способа рассуждать о мире.

Именно. И вот как раз это-то я и делаю. Если у Вас есть возражение, касающееся именно моих логических выводов, озвучивайте конкретнее. Я здесь не цитирую выдержки чьих-то работ и высказываний, а просто размышляю, поэтому я не берусь отвечать за всё, сказанное кем-то и где-то. Узнать что-то новое для меня - удивительно! Понять, что это прекрасно согласуется с тем, что я знала раньше, и легко складывается в общую картину - потрясающе! Продолжить, используя намечающуюся тенденцию, мысленно проникать за грань неизведанного - грандиозно и увлекательно! Если же новый факт, заставляет меня пересмотреть прежнюю картину - то это же вообще масса новых идей и возможностей! Моя цель - собственное размышление, а не убеждение Вас в том, что какая-то из теорий описывает мир правильнее. Поделилась лишь потому, что, думала, Вам тоже будет интересно.

 

[Стержень]

Поделилась лишь потому, что, думала, Вам тоже будет интересно

Да, спасибо.

Думаю, полезно заново ознакомиться с теорией, название которой уже забыл)

Если у Вас есть возражение, касающееся именно моих логических выводов, озвучивайте конкретнее

В моём сообщении, выше, я привёл три цитаты и к каждой дал свой комментарий. То моё сообщение может выглядеть несколько агрессивным, потому что там сплошные возражения. Но ведь вам именно возражения и интересны, не так ли?

минутка упоротых аналогий

Возражения могут быть различными, они не всегда прямо опровергают. Например, верящий в может настаивать на том, что существование Бога не опровергнуто. Атеист же, в ответ, может заметить, что так же не опровергнуто существование Ктулху, Деда Мороза и Чайника Рассела. Верящий человек может считать, что атеисты уверены, что Бога нет - и он, как бы и прав. Но если для кого-то предположение о существовании Бога относится к той же категории, что и предположение о существовании Деда Мороза, то - такой человек тоже атеист.

 

[AngelsSoul]

именно возражения и интересны, не так ли?

Думать надо. И читать много. Тема для меня настолько интересная, что я сначала займусь поиском дополнительной информации о возможных свойствах квантового поля и пилотной волны, рассмотрю фактические подтверждения и неувязки, а там видно будет.

 

[Universe]

@Стержень, @AngelsSoul,
На видео очень понятная интерпретация теории волны-пилота Луи де Бройля, видео короткое, всего 7 минут.

 

[AngelsSoul]

@Стержень, @AngelsSoul,
На видео очень понятная интерпретация теории волны-пилота Луи де Бройля, видео короткое, всего 7 минут.

О, шикарная визуализация, спасибо! Я уже нашла статьи о гидродинамических экспериментах, но они все не настолько наглядные, там лишь статичные картинки и куча формул. В общем, поразительно, что те же самые результаты двухщелевого эксперимента легко объяснимы с помощью детерминизма, и еще более поразительно, что люди их старательно игнорируют. А вот неравенства Белла, на мой взгляд, уже совершенно из другой серии. Не понимаю, как вообще можно применять статистику к свойству, о котором мы ничего не знаем? Я говорю о спине. Он же меняется по ходу эксперимента, пусть и квантованно. Ясное дело, никакая статистика работать не будет, и в Бомовской теории примерно такая же точка зрения. С поляризацией фотонов - такая же ситуация, мы пользуемся, а объяснить механизм не можем. Лишь один вопрос остается ну совершенно неясным - как насчет синхронного изменения запутанных частиц? Надо найти описание реальных экспериментов. Есть у Вас на примете такие? Я имею ввиду, такие, которые явно свидетельствуют о связи запутанных частиц на расстоянии. Сейчас в интернете столько всевозможных точек зрения гуляет, что отличить вымысел от истины очень сложно

 

[Universe]

@AngelsSoul,
Я считаю, что это самое наглядное видео, здесь обо всём, начиная с ЭПР и далее о квантовой запутанности, вплоть до квантовых компьютеров.



Тут же затронут вопрос о наблюдателе.
Про участие (в самом деле не участие) человеческого сознания в коллапсе волновой функции,
у меня есть две ссылки, там читать надо.

Эффект наблюдателя. Сознание влияет на исход эксперимента?

Знаю, что на Хабре тема эффекта наблюдателя поднималась неоднократно, но всё же решил расставить точки над «ё». Это моя первая статья по квантовой физике, так что критикуйте беспощадно – мне нужно...

habr.com

Миф об особой роли сознания наблюдателя в квантовой механике

old.mipt.ru

 

[AngelsSoul]

Я считаю, что это самое наглядное видео, здесь обо всём, начиная с ЭПР и далее о квантовой запутанности, вплоть до квантовых компьютеров.

Ну вот тут опять проблема в том, что люди, занимающиеся науч-поп работой, сами не относятся к числу тех, кто эту науку творит. Отсюда смесь терминов, которая для совершенно далекого от науки человека вызывает путаницу. Вот когда человек объясняет эксперименты конкренто с одной теоретической позиции (как в первом видео), всё по крайней мере логично увязывается и встает на свои места.
Из этих позиций даже сухие научные публикации представляют гораздо больший интерес, потому что там прослеживается четкая взаимосвязь предполагаемой причины и наблюдаемого эффекта.
Но я вообще не об этом хотела сказать, а рассмотреть конкретные термины.
Ну вот, к примеру. Везде только и слышно, что частицы "запутываются". Но если посмотреть, то запутанными называют такие частицы, которые благодаря условиям рождения обладают противоположными свойствами. Собственно говоря, это всё. Если открыть на Венере ящик с левой перчаткой, то мгновенно можно понять, что на Земле осталась правая. И где тут взаимодействие на расстоянии? Там, якобы, были эксперименты, которые утверждали, что если, образно говоря, вывернуть полученную на Венере левую перчатку, то правая на Земле тоже удивительным образом окажется вывернутой, но хотелось бы взглянуть, как именно они измеряли и что именно интерпретировали. А то, возможно, там та же картина, что и с "коллапсом" волновой функции при наблюдении или "суперпозицией" (почти уверена, что так оно и есть).

 

[Стержень]

Если открыть на Венере ящик с левой перчаткой, то мгновенно можно понять, что на Земле осталась правая. И где тут взаимодействие на расстоянии?

Вот как раз об этом - эксперименты по неравенствам Белла, опровергающие точку зрения Эйнштейна о том, что результаты измерения уже существовали до измерения. Нет, не существовали, как минимум, в том смысле, как это понимал Эйнштейн и как видно из этой вашей иллюстрации.