Отгадать предлагаете?
Мне не кажется.
По существу есть вопросы?
Добавлено через 2 минуты
Не обязательно читать Умберто Эко, чтобы понять, что фашизм в Германии и коммунизм (социализм) в СССР - близнецы-братья. По сути.
Пакт Молотова-Риббентропа и секретный протокол. Кунгуров.
- Автор темы Mak
- Дата начала
- Статус
По существу есть вопросы?
Добавлено через 2 минуты
-
Все сообщения в теме
- Модератор
- #42
Извините, но подобную глупость я не знаю даже как и прокомментировать - если вы нацизм от интернационализма не отличаете
Добавлено через 1 минуту
Метод в корне порочный. Таким способом легко признать существующими протоколы сионских мудрецов, завещание Петра Первого и даже завещание Даллеса, хотя всё это фальшивки.
Добавлено через 2 минуты
Пакт и т.н. протоколы - это не синонимы. Пакт, вернее договор, существует и является крупной победой советской дипломатии. А протоколы - это фальшивка и бред, их не существует: нет их оригиналов, нет копий, нет смысла их подписывать наконец.
А в книгах и учебниках обсуждают и протоколы сионских мудрецов - в них тоже верите?
Добавлено через 3 минуты
Не поверите, но про вас у меня сложилось ровно такое же впечатление.
Меня вообще поражает, что в наше время такое количество людей верит в различный бред, в фейки и фальшивки
Добавлено через 2 минуты
это
Добавлено через 1 минуту
Как вы себе это практически представляете? Перейти линию фронта? По льду в Финляндию?
Добавлено через 39 секунд
Мои вопросы всегда по существу.
Добавлено через 4 минуты
Это редкостный бред, уж извините. Фашизм - крайне правая идеология национализма и нацизма, а коммунизм - крайне левая идеология интернационализма. Это полные противоположности друг другу.
Как можно не понимать
Это ко мне вопрос?
Обращаю Ваше внимание, что я Вас спросил, идет ли речь про пакт. Так что, это Вы запутались, на мой взгляд. Или отвечали не на мой вопрос, а на что-то свое.
-
Все сообщения в теме
- Модератор
- #44
Да, к вам.
Добавлено через 45 секунд
Несколько раз чётко ответил, что пакт (вернее договор) существует, а не существуют т.н. секретные протоколы к нему.
На основании чего я должен Вам на него отвечать?
И по какому поводу Вы его задали именно мне?
Добавлено через 21 секунду
Тогда не понимаю Ваши очередные сообщения.
-
Все сообщения в теме
- Модератор
- #46
А на основании чего?
И как Вы меня заставите отвечать на Ваш вопрос про сионских мудрецов?
Если не ошибаюсь, это тема про Великую Отечественную Войну.
-
Все сообщения в теме
- Модератор
- #48
Советское правительство неоднократно выступало с предложениями по созданию в Европе коллективной системы безопасности. Даже после Мюнхена. Даже зная о том, что Англия явно науськивает Германию на СССР. 15 марта, в день оккупации немцами Чехословакии, нарком иностранных дел Литвинов предложил созвать конференцию шести держав с целью обсудить меры по предотвращению дальнейшей гитлеровской агрессии. Английский премьер-министр Нэвилл Чемберлен назвал это предложение преждевременным. 17 апреля Литвинов предложил подписать трехстороннюю военную конвенцию о взаимопомощи между Англией, Францией и Советским Союзом. К этому альянсу могла бы при желании присоединиться и Польша.
Что же такого ужасного и неприемлемого предложили коварные большевики лидерам демократического Запада? Оцените пункты советской конвенции:
17 апреля 1939 г.
Считая предложение Франции принципиально приемлемым и продолжая мысль г. Бонне, а также желая подвести солидную базу под отношения между тремя государствами, мы пытаемся объединить английское и французское предложения в следующих тезисах, которые мы предлагаем на рассмотрение британского и французского правительств:
1. Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5 - 10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.
3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение § 1 и 2.
4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.
5. Существующий между Польшей и Румынией союзный договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии либо же вовсе отменяется, как направленный против СССР.
6. Англия, Франция и СССР обязуются, после открытия военных действий, не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трех держав согласия.
7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу § 3.
8. Признать необходимым для Англии, Франции и СССР вступить совместно в переговоры с Турцией об особом соглашении о взаимной помощи.[3]
Но даже этот договор о намерениях, без каких либо конкретных обязательств по отношению к СССР, не был подписан. Как заявил 26 апреля на заседании английского правительства министр иностранных дел лорд Галифакс, "время еще не созрело для столь всеобъемлющего предложения" (нуда, время созрело, когда люфтваффе стало бомбить Лондон). Английское правительство демонстративно тянуло с ответом до 8 мая и ответило на советскую инициативу отказом. 31 мая глава правительства Вячеслав Молотов (по совместительству наркоминдел после отставки Литвинова 3 мая), выступая в Верховном Совете СССР, повторил ранее сделанные предложения Англии и Франции (трехсторонний договор о взаимопомощи, гарантии малым государствам, военная конвенция).
Добавлено через 1 минуту
Добавлено через 48 секунд
Может быть вынести спор про т.н. протоколы в отдельную тему?
Добавлено через 1 минуту
Итак, военного союза с Германией советское правительство не желало, а западные державы (прежде всего Великобритания) не желали брать какие-либо взаимные военные обязательства перед СССР. Польша категорически отвергала даже односторонние военные гарантии Москвы в случае германской агрессии. Румыния так же отказалась пропустить советские войска через свою территорию. Оставался последний вариант- нейтралитет. Некоторые исследователи считают, что договор с Гитлером означал для Москвы выбор меньшего зла, то есть Советскому Союзу они отводят роль объекта, а не субъекта большой политики. Нет, речи об уступках кому-либо не шло. Уж если СССР занял нейтральную позицию, преследуя исключительно собственные национальные интересы, то и заключение договора о ненападении было нашей стране выгодно - Германия очень щедро заплатила за него, к тому же авансом. Изначально немецкая дипломатия рассчитывала лишь на совместную декларацию о неприменении силы друг против друга. Однако 15 августа в ответ на послание министра иностранных дел Германии Риббентропа, в котором тот выражал готовность лично приехать в Москву для выяснения германо-советских отношений, Молотов предложил заключить договор о ненападении, но непременным условием поставил заключение широкого торгового соглашения. 19 мая 1939 года в Берлине это соглашение было подписано. Газета "Правда" 21 августа сообщила по этому случаю следующее:
"19 августа после длительных переговоров, закончившихся успешно, в Берлине подписано Торгово-Кредитное Соглашение между СССР и Германией. Соглашение подписано со стороны СССР - зам. торгпреда Е. Бабариным, а с германской стороны - г. Шнур-ре. Торгово-Кредитное Соглашение предусматривает предоставление Германией СССР кредита в размере 200 миллионов германских марок, сроком на семь лет из 5 % для закупки германских товаров в течение двух лет со дня подписания Соглашения. Соглашение предусматривает также поставку товаров со стороны СССР Германии в тот же срок, т. е. в течение двух лет на сумму в 180 миллионов германских марок".
По этому кредиту Сталин потребовал от Германии не ширпотреб, а ценное промышленное оборудование для нужд военной промышленности, передовые технологии и вооружение(!). Когда Германия, скрепя сердце, согласилась удовлетворить столь обширные советские требования, СССР подписал с ней 23 августа 1939 г. Договор о ненападении. Он был нужен именно Германии, Советскому Союзу он никаких гарантий не давал. Советская же сторона получила взамен поставки (прежде всего военные), важность которых трудно переоценить в свете приближающейся войны.
Что же такого ужасного и неприемлемого предложили коварные большевики лидерам демократического Запада? Оцените пункты советской конвенции:
17 апреля 1939 г.
Считая предложение Франции принципиально приемлемым и продолжая мысль г. Бонне, а также желая подвести солидную базу под отношения между тремя государствами, мы пытаемся объединить английское и французское предложения в следующих тезисах, которые мы предлагаем на рассмотрение британского и французского правительств:
1. Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5 - 10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.
3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение § 1 и 2.
4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.
5. Существующий между Польшей и Румынией союзный договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии либо же вовсе отменяется, как направленный против СССР.
6. Англия, Франция и СССР обязуются, после открытия военных действий, не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трех держав согласия.
7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу § 3.
8. Признать необходимым для Англии, Франции и СССР вступить совместно в переговоры с Турцией об особом соглашении о взаимной помощи.[3]
Но даже этот договор о намерениях, без каких либо конкретных обязательств по отношению к СССР, не был подписан. Как заявил 26 апреля на заседании английского правительства министр иностранных дел лорд Галифакс, "время еще не созрело для столь всеобъемлющего предложения" (нуда, время созрело, когда люфтваффе стало бомбить Лондон). Английское правительство демонстративно тянуло с ответом до 8 мая и ответило на советскую инициативу отказом. 31 мая глава правительства Вячеслав Молотов (по совместительству наркоминдел после отставки Литвинова 3 мая), выступая в Верховном Совете СССР, повторил ранее сделанные предложения Англии и Франции (трехсторонний договор о взаимопомощи, гарантии малым государствам, военная конвенция).
Добавлено через 1 минуту
Никак не заставлю, это полемический приём, показывающий ничтожность веры в секретные протоколы к договору СССР-Германия.
Добавлено через 48 секунд
Т.е. события до 22.06.1941 не обсуждаем?
Может быть вынести спор про т.н. протоколы в отдельную тему?
Добавлено через 1 минуту
Итак, военного союза с Германией советское правительство не желало, а западные державы (прежде всего Великобритания) не желали брать какие-либо взаимные военные обязательства перед СССР. Польша категорически отвергала даже односторонние военные гарантии Москвы в случае германской агрессии. Румыния так же отказалась пропустить советские войска через свою территорию. Оставался последний вариант- нейтралитет. Некоторые исследователи считают, что договор с Гитлером означал для Москвы выбор меньшего зла, то есть Советскому Союзу они отводят роль объекта, а не субъекта большой политики. Нет, речи об уступках кому-либо не шло. Уж если СССР занял нейтральную позицию, преследуя исключительно собственные национальные интересы, то и заключение договора о ненападении было нашей стране выгодно - Германия очень щедро заплатила за него, к тому же авансом. Изначально немецкая дипломатия рассчитывала лишь на совместную декларацию о неприменении силы друг против друга. Однако 15 августа в ответ на послание министра иностранных дел Германии Риббентропа, в котором тот выражал готовность лично приехать в Москву для выяснения германо-советских отношений, Молотов предложил заключить договор о ненападении, но непременным условием поставил заключение широкого торгового соглашения. 19 мая 1939 года в Берлине это соглашение было подписано. Газета "Правда" 21 августа сообщила по этому случаю следующее:
"19 августа после длительных переговоров, закончившихся успешно, в Берлине подписано Торгово-Кредитное Соглашение между СССР и Германией. Соглашение подписано со стороны СССР - зам. торгпреда Е. Бабариным, а с германской стороны - г. Шнур-ре. Торгово-Кредитное Соглашение предусматривает предоставление Германией СССР кредита в размере 200 миллионов германских марок, сроком на семь лет из 5 % для закупки германских товаров в течение двух лет со дня подписания Соглашения. Соглашение предусматривает также поставку товаров со стороны СССР Германии в тот же срок, т. е. в течение двух лет на сумму в 180 миллионов германских марок".
По этому кредиту Сталин потребовал от Германии не ширпотреб, а ценное промышленное оборудование для нужд военной промышленности, передовые технологии и вооружение(!). Когда Германия, скрепя сердце, согласилась удовлетворить столь обширные советские требования, СССР подписал с ней 23 августа 1939 г. Договор о ненападении. Он был нужен именно Германии, Советскому Союзу он никаких гарантий не давал. Советская же сторона получила взамен поставки (прежде всего военные), важность которых трудно переоценить в свете приближающейся войны.
Ясно...
-
Все сообщения в теме
- Модератор
- #50
Но все же главное значение советско-германского договора о ненападении лежит не в экономической и военной, а в политической (можно даже сказать - геополитической) плоскости - это была одна из самых грандиозных дипломатических побед, когда либо одержанных русскими. В 1939 г. Советский Союз действительно находился в тисках агрессивных государств. Польская пресса открыто писала о великом крестовом походе против России, а польский генштаб разрабатывал соответствующие военные планы. Румыния продолжала оккупировать Бессарабию. Даже прибалтийские карлики - Латвия и Эстония заигрывали с Германией, а немецкие генералы инспектировали границу с СССР. Финны строили планы создания Великой Финляндии с границами по реке Неве и Беломоро-Балтийскому каналу (оцените-ка их аппетиты!). Финляндию ныне принято изображать мирной демократической страной, невинной жертвой сталинской агрессии, при этом как-то забывается, что само финское правительство объявило войну СССР, имея на повестке дня план стратегического наступления на Петрозаводск. На востоке в момент подписания советско-германского договора в августе 1939 г. Красная Армия вела боевые действия против японских агрессоров. Казалось бы, локальное столкновение, но на Халхин-Голе мы потеряли за полгода около 10 тысяч солдат (для сравнения, за десятилетие войны в Афганистане безвозвратные потери Советской армии составили 14,5 тысяч человек).
Англия и Франция вроде бы не проявляли открытых агрессивных намерений, но именно эти державы последовательно выстраивали в течение полутора десятилетий систему антисоветских союзов и блоков. Политика так называемого умиротворения Германии в конечном итоге преследовала цель толкнуть ее против СССР. На это же была направлена жесткая стратегия внешнеполитической изоляции Советского Союза. Относительно нормальные отношения, да и то лишь внешне, связывали СССР из ближайших соседей только с Чехословакией, но та приказала долго жить в марте 1939 г. Союзник же у нас был на всем земном шаре лишь один - Монголия.
И вот в августе 1939 г. русские одним ударом разрывают удавку, которую Запад годами плел вокруг нашей шеи! Когда современники описывают реакцию Японии на заключение советско-германского договора от 23 августа 1939 г., они, словно сговорившись, используют слово "шок". Английский посол в Токио Крейги телеграфировал в Лондон, что подписание советско-германского договора о ненападении "было для японцев тяжелым ударом" (Documents on British Foreign Policy, 1919–1939). А вот телеграмма временного поверенного в делах СССР в Японии Н. И. Генералова в НКИД СССР: "Известие о заключении пакта о ненападении между СССР и Германией произвело здесь ошеломляющее впечатление, приведя в явную растерянность особенно военщину и фашистский лагерь".
Уникальный случай в истории дипломатии: заключение договора между двумя странами вызвало отставку правительства в третьей стране, которую данный договор никак не затрагивал. Японский кабинет, возглавляемый Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 г. подать в отставку. Обосновывая свое решение, Хиранума заявил, что в результате заключения советско-германского договора создалось новое положение, которое делает необходимой "совершенно новую ориентацию японской внешней политики". В результате этой новой ориентации 13 апреля 1941 г. между СССР и Японией был подписан договор о нейтралитете, о котором, в свою очередь, английская газета "Дейли телеграф энд Морнинг пост" сообщала, что этот договор представляет собой подлинный провал американской дипломатии (см. газета "Правда" за 19 апреля 1941 г.).
Сами посудите: Япония воюет с СССР в Монголии, Германия - союзник Японии по "Антикоминтерновскому пакту",[5] но Риббентроп заключает договор с врагом японцев не только не консультируясь со своим восточным партнером, но вообще не ставя в известность Токио о своих намерениях. Самураи вынуждены были в сентябре замириться с Москвой, объявив халхин-гольское побоище случайным инцидентом, но к Германии они с тех пор питали стойкое недоверие. Поэтому каждая держава вела в 1941–1945 гг. свою отдельную войну - немцы с СССР, японцы с США, и об атаке на Пирл-Харбор Гитлер узнал из газет. Фактический срыв германо-японского военного союза - вот главный стратегический выигрыш, который получил Советский Союз 23 августа 1939-го. Нетрудно представить себе, какие катастрофические последствия имел бы одновременный удар Германии и Японии 22 июня 1941 г. по СССР.
То, какие истинные намерения имели по отношению к русским западные "демократии", стало ясно через несколько месяцев. В конце 1939 г. французский и британский генштабы планировали операцию по уничтожению с воздуха нефтепромыслов Баку и отправку на помощь финнам воинского контингента. И это в то время, когда обе страны находились в состоянии войны с Германией! Тут, правда, есть один нюанс: с немцами англо-французы вели "сидячую" войну, а вот с Советским Союзом намеревались воевать по-взрослому. Надо прочувствовать всю глубину отчаяния лондонских и парижских стратегов: они усиленно, и как им казалось, успешно, науськивали Германию "нах остен", а этот чертов Молотов подмахнул Риббентропу одну бумажку, и все их многолетние комбинации пошли насмарку. На Гитлера анг-ло-французы тоже сильно обозлились, и войну Германии объявили, вероятно, лишь с одной целью - образумить его. Поэтому, совершая налеты на Германию, английские бомбардировщики сбрасывали на немецкие города не бомбы, а листовки. Удар по СССР, который западные союзники планировали осуществить в апреле 1940 г., - это уже не намек, а совершенно открытое послание Гитлеру: друг Адольф, на Востоке у нас есть общий враг, давай забудем небольшое недоразумение с Польшей и займемся, наконец, делом.
Но тут своих западных союзников подвели финны - вместо победного марша на Петрозаводск они получили перспективу полного разгрома к середине марта и спешно запросили у Москвы мира, каковой и получили на вполне приемлемых условиях. Тем не менее, западные союзники не отказались от планов бомбового удара по объектам нефтяной промышленности на Кавказе, но перенесли дату окончания приготовлений на середину мая 1940 г. Советское командование, в свою очередь, передислоцировало в Закавказье несколько дальнебомбардировочных полков и стало готовить ответный удар по сирийским и иракским авиабазам союзников. Неизвестно, как бы повернулся ход мировой истории, если бы за несколько дней до предполагаемого начала войны между СССР и англо-французами Гитлер не показал последним, что такое блицкриг. В результате этого показа французы капитулировали, а англичане поспешно бежали на свои острова. Заключение советско-германского пакта о ненападении действительно сыграло значительную роль. Значительную, но совсем не ту, которую приписывают ему антисоветские пропагандисты. 23 августа 1939 г. - это не только день триумфа советской дипломатии, но и момент позорного провала многолетней внешнеполитической стратегии Запада. Поэтому меня нисколько не удивляет, что англосаксонские историки маниакально стараются переписать именно эту страницу истории.
Англия и Франция вроде бы не проявляли открытых агрессивных намерений, но именно эти державы последовательно выстраивали в течение полутора десятилетий систему антисоветских союзов и блоков. Политика так называемого умиротворения Германии в конечном итоге преследовала цель толкнуть ее против СССР. На это же была направлена жесткая стратегия внешнеполитической изоляции Советского Союза. Относительно нормальные отношения, да и то лишь внешне, связывали СССР из ближайших соседей только с Чехословакией, но та приказала долго жить в марте 1939 г. Союзник же у нас был на всем земном шаре лишь один - Монголия.
И вот в августе 1939 г. русские одним ударом разрывают удавку, которую Запад годами плел вокруг нашей шеи! Когда современники описывают реакцию Японии на заключение советско-германского договора от 23 августа 1939 г., они, словно сговорившись, используют слово "шок". Английский посол в Токио Крейги телеграфировал в Лондон, что подписание советско-германского договора о ненападении "было для японцев тяжелым ударом" (Documents on British Foreign Policy, 1919–1939). А вот телеграмма временного поверенного в делах СССР в Японии Н. И. Генералова в НКИД СССР: "Известие о заключении пакта о ненападении между СССР и Германией произвело здесь ошеломляющее впечатление, приведя в явную растерянность особенно военщину и фашистский лагерь".
Уникальный случай в истории дипломатии: заключение договора между двумя странами вызвало отставку правительства в третьей стране, которую данный договор никак не затрагивал. Японский кабинет, возглавляемый Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 г. подать в отставку. Обосновывая свое решение, Хиранума заявил, что в результате заключения советско-германского договора создалось новое положение, которое делает необходимой "совершенно новую ориентацию японской внешней политики". В результате этой новой ориентации 13 апреля 1941 г. между СССР и Японией был подписан договор о нейтралитете, о котором, в свою очередь, английская газета "Дейли телеграф энд Морнинг пост" сообщала, что этот договор представляет собой подлинный провал американской дипломатии (см. газета "Правда" за 19 апреля 1941 г.).
Сами посудите: Япония воюет с СССР в Монголии, Германия - союзник Японии по "Антикоминтерновскому пакту",[5] но Риббентроп заключает договор с врагом японцев не только не консультируясь со своим восточным партнером, но вообще не ставя в известность Токио о своих намерениях. Самураи вынуждены были в сентябре замириться с Москвой, объявив халхин-гольское побоище случайным инцидентом, но к Германии они с тех пор питали стойкое недоверие. Поэтому каждая держава вела в 1941–1945 гг. свою отдельную войну - немцы с СССР, японцы с США, и об атаке на Пирл-Харбор Гитлер узнал из газет. Фактический срыв германо-японского военного союза - вот главный стратегический выигрыш, который получил Советский Союз 23 августа 1939-го. Нетрудно представить себе, какие катастрофические последствия имел бы одновременный удар Германии и Японии 22 июня 1941 г. по СССР.
То, какие истинные намерения имели по отношению к русским западные "демократии", стало ясно через несколько месяцев. В конце 1939 г. французский и британский генштабы планировали операцию по уничтожению с воздуха нефтепромыслов Баку и отправку на помощь финнам воинского контингента. И это в то время, когда обе страны находились в состоянии войны с Германией! Тут, правда, есть один нюанс: с немцами англо-французы вели "сидячую" войну, а вот с Советским Союзом намеревались воевать по-взрослому. Надо прочувствовать всю глубину отчаяния лондонских и парижских стратегов: они усиленно, и как им казалось, успешно, науськивали Германию "нах остен", а этот чертов Молотов подмахнул Риббентропу одну бумажку, и все их многолетние комбинации пошли насмарку. На Гитлера анг-ло-французы тоже сильно обозлились, и войну Германии объявили, вероятно, лишь с одной целью - образумить его. Поэтому, совершая налеты на Германию, английские бомбардировщики сбрасывали на немецкие города не бомбы, а листовки. Удар по СССР, который западные союзники планировали осуществить в апреле 1940 г., - это уже не намек, а совершенно открытое послание Гитлеру: друг Адольф, на Востоке у нас есть общий враг, давай забудем небольшое недоразумение с Польшей и займемся, наконец, делом.
Но тут своих западных союзников подвели финны - вместо победного марша на Петрозаводск они получили перспективу полного разгрома к середине марта и спешно запросили у Москвы мира, каковой и получили на вполне приемлемых условиях. Тем не менее, западные союзники не отказались от планов бомбового удара по объектам нефтяной промышленности на Кавказе, но перенесли дату окончания приготовлений на середину мая 1940 г. Советское командование, в свою очередь, передислоцировало в Закавказье несколько дальнебомбардировочных полков и стало готовить ответный удар по сирийским и иракским авиабазам союзников. Неизвестно, как бы повернулся ход мировой истории, если бы за несколько дней до предполагаемого начала войны между СССР и англо-французами Гитлер не показал последним, что такое блицкриг. В результате этого показа французы капитулировали, а англичане поспешно бежали на свои острова. Заключение советско-германского пакта о ненападении действительно сыграло значительную роль. Значительную, но совсем не ту, которую приписывают ему антисоветские пропагандисты. 23 августа 1939 г. - это не только день триумфа советской дипломатии, но и момент позорного провала многолетней внешнеполитической стратегии Запада. Поэтому меня нисколько не удивляет, что англосаксонские историки маниакально стараются переписать именно эту страницу истории.
Вы когда-нибудь пешком ходили? Вот именно так. Да, и Ленинград не остров. Поэтому не обязательно по льду, и не обязательно в Финляндию.
Да, я заметил.
Только под словом "существо" вы видимо имеете ввиду что-то своё.Вы опять про теорию? Вот ответьте мне, теоретик вы наш великий, если бомбу в толпе народа взрывает адепт нацизма, и адепт интернационализма, какая будет разница?
А между геноцидом во имя победы мирового коммунизма, и во имя торжества арийской расы, какая? Одни крайне левые, другие крайне правые? Блестяще!!!
Надеюсь вы не будете в обиде, если я больше не уделю внимания вашим опусам? Хотя... в общем-то мне всё равно.
-
Все сообщения в теме
- Модератор
- #52
Был конкретный вопрос, поступил расплывчатый ответ. И этот человек будет меня учить говорить по существу
Как конкретно можно было уйти из города и кто не давал?
Добавлено через 1 минуту
Видите ли, что бы о чём-то рассуждать надо сначала разобраться с определением. Этого вы не сделали и придумываете какие-то свои признаки. Для серьёзной дискуссии подобный метод не годится.
Я вас ткнул в определение и вы сразу же обиделись.
[TIP]Устное предупреждение.[/TIP]
-
Все сообщения в теме
- Модератор
- #54
Уже предвижу вопли либералов-общечеловеков о том, два кровавых диктатора на основании заключенного пакта изнасиловали тихую скромницу Польшу. Причем некоторые пытаются объявить инициатором этого гнусного насилия Сталина, который отхватил себе большую часть Польши. Этот вопрос ниже будет рассмотрен более подробно, но если уж смотреть по существу, то вся территория Польши была оккупирована немцами. Те земли, которые отошли впоследствии к СССР, мы никогда польскими не считали. В 1921 г. Советская Россия заключила с Польшей мирный Рижский договор, по которому временной границей между двумя странами фактически стала существующая на тот момент линия фронта. В отношении оккупированных ляхами территорий было предусмотрено положение, по которому их государственная принадлежность должна быть в дальнейшем определена на основе плебисцита. Проводился ли предусмотренный договором плебисцит? Нет! Хотя бы только на основании этого пространство между линией Керзона[6] и советско-польской границей по состоянию на август 1939 г. следует считать оккупированной поляками советской территорией. Рижский договор также предусматривал и равноправие нацменьшинств - русских, украинцев, белорусов. Никаким равноправием в версальской Польше и не пахло. СССР неоднократно заявлял протесты по этому поводу, на которые Варшава не реагировала. Также по условиям договора от 1921 г. Польша обязалась воздерживаться от поддержки антисоветских бандформирований, однако вооруженные банды не только действовали с ее территории, но и были руководимы кадровыми офицерами Войска Польского.
Плебисцит, предусмотренный Рижским договором, был проведен лишь в октябре 1939 г. и только после этого земли Западной Украины и Западной Белоруссии были включены в состав Советского Союза. Даже официальный Лондон вынужден был признать, что СССР не оккупировал Польшу. Премьер-министр Ллойд-Джордж высказывал мнение в письме польскому послу в Лондоне, что Советский Союз вернул назад "территории, которые не являются польскими и которые силой были захвачены Польшей после Первой мировой войны. Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии".
Добавлено через 1 минуту
Принял к сведению, исправлюсь.
Хотя в отношении меня подобные вещи другие юзеры себе позволяют.
Плебисцит, предусмотренный Рижским договором, был проведен лишь в октябре 1939 г. и только после этого земли Западной Украины и Западной Белоруссии были включены в состав Советского Союза. Даже официальный Лондон вынужден был признать, что СССР не оккупировал Польшу. Премьер-министр Ллойд-Джордж высказывал мнение в письме польскому послу в Лондоне, что Советский Союз вернул назад "территории, которые не являются польскими и которые силой были захвачены Польшей после Первой мировой войны. Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии".
Добавлено через 1 минуту
Принял к сведению, исправлюсь.
Хотя в отношении меня подобные вещи другие юзеры себе позволяют.
Я вчера уже писал просьбу остановить подобный спор. Ко всем.
-
Все сообщения в теме
- Модератор
- #56
Почему я называю "секретные протоколы" к советско-германскому пакту фальсификацией? Хотя бы потому, что таковые документы не найдены ни в советских, ни в германских архивах и нигде они официально не признавались вплоть до 1989 г. В РФ якобы обнаружены в 1992 г. "оригиналы" протоколов, но и их тоже никто никогда не видел. Что же до изображений оных, которые гуляют в Интернете, то совершенно очевидно, что они слеплены в программе "Photoshop".
Разумеется, секретные договоренности между странами практикуются, ибо такова есть давняя дипломатическая традиция - щепетильные вопросы межгосударственных отношений решать в конфиденциальном порядке. Дипломатия - старшая сестра разведки, и секретность - мать ее. Общественность видит лишь результаты усилий дипломатов, механизмы же их достижения чаще всего сокрыты завесой тайны. Например, к договорам о взаимопомощи между СССР и прибалтийскими государствами, заключенными осенью 1939 г. прилагались конфиденциальные протоколы, определяющие порядок ввода и размещения на их территории советских войск. При этом в тексте самих договоров есть ссылка на эти самые конфиденциальные протоколы.
Есть и другой тип секретных договоренностей - решения в отношении третьих стран, исключающие какую-либо утечку информации и имеющие крайне узкий круг лиц, посвященных в тайну. Подобные соглашения обычно оформлялись не в виде официального межгосударственного трактата, а в форме личного договора между правителями. Не припоминаю за всю историю дипломатии ни одного подобного тайного соглашения, которое бы было заключено с соблюдением официального ритуала и формальностей документооборота. Зато есть пример решения вопроса о разделе сфер влияния между СССР и Великобританией в Восточной Европе на встрече Черчилля со Сталиным в Москве 9 октября 1944 г. Вот как об этом вспоминал сам Черчилль:
"Создалась деловая атмосфера, и я заявил: "Давайте урегулируем наши дела на Балканах. Ваши армии находятся в Румынии и Болгарии. У нас есть там интересы, миссии и агенты. Не будем ссориться из-за пустяков. Что касается Англии и России, согласны ли вы на то, чтобы занимать преобладающее положение на 90 процентов в Румынии, на то, чтобы мы занимали также преобладающее положение на 90 процентов в Греции и пополам - в Югославии?"
Пока это переводилось, я взял пол-листа бумаги и написал:
"Румыния: Россия - 90 процентов. Другие - 10 процентов
Греция: Великобритания (в согласии с США) - 90 процентов Россия - 10 процентов.
Югославия: 50 на 50 процентов.
Венгрия: 50 на 50 процентов.
Болгария: Россия - 75 процентов. Другие - 25 процентов".
Я передал этот листок Сталину, который к этому времени уже выслушал перевод. Наступила небольшая пауза. Затем он взял синий карандаш и, поставив на листке большую птичку, вернул его мне. Для урегулирования всего этого вопроса потребовалось не больше времени, чем нужно было для того, чтобы это написать. Конечно, мы долго и тщательно обсуждали наш вопрос и, кроме того, касались лишь непосредственных мероприятий военного времени. Обе стороны откладывали все более крупные вопросы до мирной конференции, которая, как мы тогда надеялись, состоится после того, как будет выиграна война.
Затем наступило длительное молчание. Исписанный карандашом листок бумаги лежал в центре стола. Наконец, я сказал: "Не покажется ли несколько циничным, что мы решили эти вопросы, имеющие жизненно важное значение для миллионов людей, как бы экспромтом? Давайте сожжем эту бумажку".
"Нет, оставьте ее себе", - сказал Сталин".[7]
Добавлено через 51 секунду
Выкладываю информацию про секретные протоколы, её будет много.
Имеет смысл выделить в отдельную тему.
Разумеется, секретные договоренности между странами практикуются, ибо такова есть давняя дипломатическая традиция - щепетильные вопросы межгосударственных отношений решать в конфиденциальном порядке. Дипломатия - старшая сестра разведки, и секретность - мать ее. Общественность видит лишь результаты усилий дипломатов, механизмы же их достижения чаще всего сокрыты завесой тайны. Например, к договорам о взаимопомощи между СССР и прибалтийскими государствами, заключенными осенью 1939 г. прилагались конфиденциальные протоколы, определяющие порядок ввода и размещения на их территории советских войск. При этом в тексте самих договоров есть ссылка на эти самые конфиденциальные протоколы.
Есть и другой тип секретных договоренностей - решения в отношении третьих стран, исключающие какую-либо утечку информации и имеющие крайне узкий круг лиц, посвященных в тайну. Подобные соглашения обычно оформлялись не в виде официального межгосударственного трактата, а в форме личного договора между правителями. Не припоминаю за всю историю дипломатии ни одного подобного тайного соглашения, которое бы было заключено с соблюдением официального ритуала и формальностей документооборота. Зато есть пример решения вопроса о разделе сфер влияния между СССР и Великобританией в Восточной Европе на встрече Черчилля со Сталиным в Москве 9 октября 1944 г. Вот как об этом вспоминал сам Черчилль:
"Создалась деловая атмосфера, и я заявил: "Давайте урегулируем наши дела на Балканах. Ваши армии находятся в Румынии и Болгарии. У нас есть там интересы, миссии и агенты. Не будем ссориться из-за пустяков. Что касается Англии и России, согласны ли вы на то, чтобы занимать преобладающее положение на 90 процентов в Румынии, на то, чтобы мы занимали также преобладающее положение на 90 процентов в Греции и пополам - в Югославии?"
Пока это переводилось, я взял пол-листа бумаги и написал:
"Румыния: Россия - 90 процентов. Другие - 10 процентов
Греция: Великобритания (в согласии с США) - 90 процентов Россия - 10 процентов.
Югославия: 50 на 50 процентов.
Венгрия: 50 на 50 процентов.
Болгария: Россия - 75 процентов. Другие - 25 процентов".
Я передал этот листок Сталину, который к этому времени уже выслушал перевод. Наступила небольшая пауза. Затем он взял синий карандаш и, поставив на листке большую птичку, вернул его мне. Для урегулирования всего этого вопроса потребовалось не больше времени, чем нужно было для того, чтобы это написать. Конечно, мы долго и тщательно обсуждали наш вопрос и, кроме того, касались лишь непосредственных мероприятий военного времени. Обе стороны откладывали все более крупные вопросы до мирной конференции, которая, как мы тогда надеялись, состоится после того, как будет выиграна война.
Затем наступило длительное молчание. Исписанный карандашом листок бумаги лежал в центре стола. Наконец, я сказал: "Не покажется ли несколько циничным, что мы решили эти вопросы, имеющие жизненно важное значение для миллионов людей, как бы экспромтом? Давайте сожжем эту бумажку".
"Нет, оставьте ее себе", - сказал Сталин".[7]
Добавлено через 51 секунду
Выкладываю информацию про секретные протоколы, её будет много.
Имеет смысл выделить в отдельную тему.
Выделено.
Добавлено через 16 минут
@Mak, к Вам отдельная просьба, дополните все Ваши цитаты ссылками на источники.
Я не знаю, откуда Вы взяли информацию.
-
Все сообщения в теме
- Модератор
- #59
АВП СССР, ф. 06, оп. 1 а, п. 25, д. 4, л. 27–28. Цит. по: Год кризиса. 1938–1939. Документы и материалы в двух томах.
Уинстон Черчилль. Вторая мировая война // http://www.knigivinternet.ru/kniga/MEMOR/WORLD_II/90.html
8
http://www.rusk.ru/st.php?idar=11702
9
См.: "Википедию" // http://ru.wikipedia.org
10
См.: http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/stalina2/index.html
11
Феликс Чуев. 140 бесед с Молотовым.
12
Цит. по: Пыхалов И. За что Сталин выселял народы.
http://militera.lib.ru/db/O/chm/halder.zip
15
Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939–1941. //http:/militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
16
http://oldgazette.ru/lib/sovinformburo/index.html
17
http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/speeches/hitler_1945-04-29.html
18
http://lib.rus.ec/b/92433/reacd#t167
19
http://www.vestnik.com/issues/2003/0806/win/nuzov.htm
20
Семиряга М. Тайны сталинской дипломатии. 1939–1941, // http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/title.html
21
http://www.libereya.ru/biblus/karpov/geneg2.htm
22
Люлечник В. Неизвестный Нюрнберг, // Русский глобус 2006, № 10, http:// www.russian-globe.com/N56/Lulechnik/NeizvestnujNjurnberg.htm
23
http://tbrnews.org/Archives/a101.htm.
24
Зоря Ю., Лебедева Н. 1939 год в нюрнбергских досье // Международная жизнь, 1989 г., № 9.
25
Зоря Ю., Лебедева Н. 1939 год в нюрнбергских досье // Международная жизнь, 1989 г., № 9.
26
Зоря Ю., Лебедева Н. 1939 год в нюрнбергских досье // Международная жизнь, 1989 г, № 9.
27
Фляйшхауэр И. Пакт. Гитлер, Сталин и инициатива германской дипломатии.
28
http://nmlitera.lib.ru/bio/karpov/10.html.
29
Независимая газета, http://www.ng.ru/style/2003-03-05/8_stalin.html.
30
Дубровский В. К 65-й годовщине подписания пакта Молотова - Риббентропа // "Капиталист", 2 августа 2004 г.
31
htta://www.kp.ru/daily/23921/68943/
http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/union.php
33
http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/union.php
34
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_E._Bohlen.
35
"Парламентская газета", № 147(2215), 2 ноября 2007 г., httpi//www.pnp.ru/ chapters/ world /world_47.71.html
36
http://tbrnews.org/Archives/a101.htm
37
http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Herwarth
38
http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Herwarth
39
Брамник-Вульфсон Э. Я вышла замуж за романтика // http://www.librus.ru/alluserpubl/waldisg/page/2
40
См.: http://www.balsi.de/3Reich/Aussenpolitik/diplohitler-stalin-pakt.htm
41
Вечерняя Москва, № 175 (23973) от 17 сентября 2004 г. //http://www.vmdaily.ry/article,php?aid=2910
42
Правда, 2007 г, № 44, http://www.gazeta-pravda.ru/2007/pravda 044.html
43
http://www.librus.ru/alluserpubl/waldisg/page/2/
44
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00089/76300.htm
45
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00048/02300.htm
46
http://www.russiancinema.ru
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html
49
http://www.gazeta-pravda.ru/2007/pravda 044.html
50
http://www.gazeta-pravda.ru/2007/pravda 044.html
51
Круглый стол "Вторая мировая война - истоки и причины" // Вопросы истории, 1989 г., № 6.
52
http: y/www.economikager.ru
53
http://www.economikager.ru/yekonomicheskoe_razvitie_fashisbkoj_germanii_ do_vojny/yekonomicheskoe_razvitie_fashistskcj_germanii_do_vojny_ch_4
54
См.: Мухин Ю. Антироссийская подлость // http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_antirossiiskaya_podlost
55
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/l_21.html
и т.п.
Уинстон Черчилль. Вторая мировая война // http://www.knigivinternet.ru/kniga/MEMOR/WORLD_II/90.html
8
http://www.rusk.ru/st.php?idar=11702
9
См.: "Википедию" // http://ru.wikipedia.org
10
См.: http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/stalina2/index.html
11
Феликс Чуев. 140 бесед с Молотовым.
12
Цит. по: Пыхалов И. За что Сталин выселял народы.
http://militera.lib.ru/db/O/chm/halder.zip
15
Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939–1941. //http:/militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
16
http://oldgazette.ru/lib/sovinformburo/index.html
17
http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/speeches/hitler_1945-04-29.html
18
http://lib.rus.ec/b/92433/reacd#t167
19
http://www.vestnik.com/issues/2003/0806/win/nuzov.htm
20
Семиряга М. Тайны сталинской дипломатии. 1939–1941, // http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/title.html
21
http://www.libereya.ru/biblus/karpov/geneg2.htm
22
Люлечник В. Неизвестный Нюрнберг, // Русский глобус 2006, № 10, http:// www.russian-globe.com/N56/Lulechnik/NeizvestnujNjurnberg.htm
23
http://tbrnews.org/Archives/a101.htm.
24
Зоря Ю., Лебедева Н. 1939 год в нюрнбергских досье // Международная жизнь, 1989 г., № 9.
25
Зоря Ю., Лебедева Н. 1939 год в нюрнбергских досье // Международная жизнь, 1989 г., № 9.
26
Зоря Ю., Лебедева Н. 1939 год в нюрнбергских досье // Международная жизнь, 1989 г, № 9.
27
Фляйшхауэр И. Пакт. Гитлер, Сталин и инициатива германской дипломатии.
28
http://nmlitera.lib.ru/bio/karpov/10.html.
29
Независимая газета, http://www.ng.ru/style/2003-03-05/8_stalin.html.
30
Дубровский В. К 65-й годовщине подписания пакта Молотова - Риббентропа // "Капиталист", 2 августа 2004 г.
31
htta://www.kp.ru/daily/23921/68943/
http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/union.php
33
http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/union.php
34
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_E._Bohlen.
35
"Парламентская газета", № 147(2215), 2 ноября 2007 г., httpi//www.pnp.ru/ chapters/ world /world_47.71.html
36
http://tbrnews.org/Archives/a101.htm
37
http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Herwarth
38
http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Herwarth
39
Брамник-Вульфсон Э. Я вышла замуж за романтика // http://www.librus.ru/alluserpubl/waldisg/page/2
40
См.: http://www.balsi.de/3Reich/Aussenpolitik/diplohitler-stalin-pakt.htm
41
Вечерняя Москва, № 175 (23973) от 17 сентября 2004 г. //http://www.vmdaily.ry/article,php?aid=2910
42
Правда, 2007 г, № 44, http://www.gazeta-pravda.ru/2007/pravda 044.html
43
http://www.librus.ru/alluserpubl/waldisg/page/2/
44
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00089/76300.htm
45
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00048/02300.htm
46
http://www.russiancinema.ru
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html
49
http://www.gazeta-pravda.ru/2007/pravda 044.html
50
http://www.gazeta-pravda.ru/2007/pravda 044.html
51
Круглый стол "Вторая мировая война - истоки и причины" // Вопросы истории, 1989 г., № 6.
52
http: y/www.economikager.ru
53
http://www.economikager.ru/yekonomicheskoe_razvitie_fashisbkoj_germanii_ do_vojny/yekonomicheskoe_razvitie_fashistskcj_germanii_do_vojny_ch_4
54
См.: Мухин Ю. Антироссийская подлость // http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_antirossiiskaya_podlost
55
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/l_21.html
и т.п.
Так... Эта ссылка не ведет на текст.
На эту ссылку пишут:
Не удается получить доступ к сайту.
Страница не найдена.
Это я пошел с конца.
Мне так по всем ссылкам будет?
- Статус