Обсудим Стержневой вопрос философии

[Стержень]

Нет. Бесконечная вселенная существенно отличается от конечной замкнутой системы, фактически, теряя важное свойство замкнутых систем.
...
Грубо говоря, вечный двигатель не возможен - без бесконечных батареек. А с бесконечными батарейками - запросто.

При расчётах пределов всё стремится к нулю. За бесконечное время.

Да, для бесконечной вселенной тепловая смерть вовсе не является неизбежной, о чём я и писал и, надеюсь, хорошо и доступно объяснил.

Про бесконечное время ещё добавлю программистское - для доказательства, что некий алгоритм решит некую задачу, требуется доказать, что этот алгоритм решит её за конечное время. Потому что решение, достигаемое за бесконечное время не будет достигнуто никогда.

Я как раз Вас пытаюсь предостеречь от отрицания на основании эмоций или веры/неверия.

Т.е. моё предупреждение и разговоры на десяток страниц - это игры разума?

То есть, вы где-то в моих сообщениях увидели отрицание на основании эмоций или веры/неверия? Интересно было бы это увидеть.

просто хочу уточнить: вы же понимаете, что я, в нашем общении НЕ отрицал возможность эволюции, запущенной по установленным правилам? Если же вы хотите заняться таким отрицанием - не думаю, что у вас это получится достаточно убедительно, чтобы убедить меня.

НЕ отрицали. Но, в кои-то веки, тут об этом написали.

Как я уже говорил, я не вижу смысла приплетать лишнее, а наоборот - стараюсь писать кратко и по существу. В моём случае широта мышления выражается не в том, что я обсуждая, например, пантеизм, буду настаивать на непременном упоминании великана Имира, из плоти которого сотворён мир. Я бы счёл такое поведение узостью мышления. А широтой мышления я считаю способность адекватно обсуждать самые разные взгляды. И если, допустим, считают пантеисты, что мир был всегда - ну почему бы и нет // и, собственно - похоже, что в любом случае, в конечном итоге именно к этому всё и сводится -- хотя вот такое мнение уже похоже на результат узости моего мышления))

У меня нет цели убедить в чём-то. Скорее, разубедить в незыбленности догм. Научных догм.

В таком случае, хотелось бы узнать, что вы называете научными догмами.

А ещё точнее, найти аргументы против моей личной точки зрения. Т.е. мне нужно опровергнуть свою, а не Вашу "веру" в устройство вселенной.
А сделать это можно через разрушение основ, через которые я пришёл к своим выводам. Вот эти "основы" мы и обсуждаем.

Прекрасное стремление, которое (при умелом использовании) помогает отшлифовать собственные убеждения. Только имейте ввиду - найти аргументы против своей же текущей позиции - может оказаться не простым делом, из-за инерции мышления и защитных механизмов психики.

Ну, то есть, например, если я вижу у оппонента что-то, на что я могу сформулировать аргументированное возражение - это одно. А если, допустим, я вижу у оппонента что-то, с чем я люто не согласен, но против чего годных аргументов сформулировать не получается - ну что делать - приходиться или усиленно искать аргументы или задуматься, действительно ли я прав или - да, всегда есть риск впадания в какой-нибудь самообман. У любого из нас.

Лучше всех логика работает у шизофреников. Она строго последовательна и логична. С внутренних позиций, разумеется. Но для наблюдателя - всё выглядит печально.

 

[Стержень]

и далее - думаю, продолжить отвечать такими "набегами", каждый раз отвечая на то, что набросали после последней серии моих ответов.

Итак, сегодняшняя серия наконец-то завершена, что отняло какое-то время, которого может не быть в избытке у моих оппонентов. Да и у меня особо лишнего времени тоже нет.

Я всё же постараюсь последовательно рассматривать все обращения ко мне в этой теме по порядку. Некоторые, по итогам рассмотрения, будут проигнорированы, на другие же отвечу. Но, что я хочу сказать - рассмотрение будет последовательным и постепенным и я могу успевать рассмотреть не всё, что мне (и не только мне) здесь адресовали. То есть, я ничего не пропущу, но до чего-то дойду не сразу, а через несколько своих заходов с ответами. Вообще, думаю, здравым подходом будет - впредь делать небольшие заходы.

 

[DId2]

почему Большой Взрыв отличается от других взрывов

Сам факт того, что слово "взрыв" оставлено другими физиками не позволяет нам, дилетантам, интерпретировать его по-другому. Кроме того, наличие среды для наличия взрыва - необязательно. Это второстепенное дополнение Вы, в своих размышлениях, ошибочно делаете главным.

 

[DId2]

Тогда рассмотрим два разных понятия: "наука, такая, какой она должна быть в идеале" и "наука, такая, какая она есть реально".

Меня, да и, предположу, Айвери, тоже, в контексте этой беседы, мало волнует "наука вообще". Потому что диалог идёт конкретно с Вами и Вы, на тот момент, начали употребление науки как религии - через систему догм и условностей.

 

[DId2]

ТБВ не противоречива, потому что не противоречит сама себе)) но, таки да - не смотря на то, что эта теория хорошо себя зарекомендовала, таки начали всплывать невпихуемые факты. И поэтому, с одной стороны, пытаются допиливать ТБВ, а с другой - пытаются создать лУчшую теорию. А у кого получится - тот будет большой молодец, получит кучу премий и попадёт в учебники для ВУЗов. Ну а, пока, хоть ТБВ и не идеальна, но она - лучшее, что у нас есть в этой области. Насколько мне известно.

Начало противоречит окончанию.
У нас почти нет непротиворечивых теорий. Такова суть человека. Это не даёт нам поводов делать теорию - догмой. Тот же вопрос и с теорией эволюции.

 

[DId2]

- да, я показал, на каком основании я исключаю их рассуждения о Начале Начал - на том основании, что они ошибочны. Это не значит, что Бога нет или ещё что-то такое. Это просто значит, что я вижу ошибку в этих их рассуждениях. И другим на неё неоднократно указывал. И ни от вас и ни от кого-то другого убедительных возражений не увидел // хотя, возможно, тут дело во мне))

Ошибки схоластов не делают "отсутствие Начала начал" - истиной. Это ошибка логического рассуждения.

Но вот ещё что интересно - как проявляется это ваше наравне в других обсуждениях? Например, при обсуждении причин изгнания людей из рая, вы с тем же упорством настаиваете на непременном упоминании Большого Взрыва, утверждая, что без этого понять причины изгнания невозможно?

Без моих цитат данный текст лишён смысла, так как приписывает мне то, что я не писал.

- и это ваш ответ на моё объяснение, что исключённые сущности никак не влияют на результирующий вывод? Как на мой взгляд, это похоже на то, как кто-то стал бы утверждать, что уравнение 5-b=4 не имеет решения, поскольку из него исключён x. Однако, приведённое мной рассуждение не является уравнением.

Вы утверждаете, что уравнение 5-b=4 имеет решение. В то время, как предварительно выкинули из него важное условие: b=2.
Ваше рассуждение не является уравнением, но Вы пытаетесь рассуждать логически. А логика построена по более строгим законам, чем ассоциации. И алгебра, частью которой являются уравнения, тоже основана на логике.

И что за аксиома замкнутых систем? Что вообще имеется ввиду?

Невозможно познать систему не выходя за её рамки.

 

[DId2]

- есть некое конкретное наглядное описание. И есть некий общий смысл, не зависящий от конкретики описания. Так вот, как вы уже могли понять, в моих примерах Создатель фигурирует ТОЛЬКО в некоем конкретном наглядном описании. Что я вам уже не менее двух объяснял разными словами. Ну вот, такова цена наглядности, в данном случае - приплетение лишних сущностей.

Вы использовали конкретный пример. Никакого общего смысла. Речь была не про Бога, а про создателей-творцов-авторов описанной Вами игры Life. Результаты которой Вы, ошибочно, интерпретировали как пример "самозарождения".

 

[DId2]

- ну да. А ранее в этой же дискуссии вы упрекали меня в том, что я не стремлюсь к точным формулировкам)) хотя, я говорил лишь о том, что не вижу смысла в цеплялках на пустом месте. В таких вот:

Вырывать из контекста - это привести дискуссию к бессмыслице. Это уже не "цеплялки". Это уже граница подмены понятий, что является началом лжи. Дочитайте мои слова про энтропию до конца.

И также показывает, что в ней невозможно создание сложных систем без энергии извне. Однако это не исключает ни концентрации энергий в локальном объёме ни изотропность пространства и/или вакуума в нашей области вселенной.

Да и не было никаких цеплялок. Есть логический запрет на "обратную логику". Все человеческие физические законы являются описанием наблюдаемых процессов. А значит энтропия не зависит от определения второго начала термодинамики. Тем более, что я использовал это свойство вселенной далеко не в контексте классической механики.

 

[DId2]

Да, для бесконечной вселенной тепловая смерть вовсе не является неизбежной, о чём я и писал и, надеюсь, хорошо и доступно объяснил.

Нет. Опровержений пределу я так и не увидел, кроме очередной мантры-молитвы.

Про бесконечное время ещё добавлю программистское - для доказательства, что некий алгоритм решит некую задачу, требуется доказать, что этот алгоритм решит её за конечное время. Потому что решение, достигаемое за бесконечное время не будет достигнуто никогда.

Программисты дискретны. Математика - непрерывна. Поэтому программисты не любят пределы. Хотя и используют методы округления: вычисленное 3,999999 выводят как 4.

То есть, вы где-то в моих сообщениях увидели отрицание на основании эмоций или веры/неверия? Интересно было бы это увидеть.

Опять вырывание из контекста. Или программистам нужно объяснять значение логического "или"?

Как я уже говорил, я не вижу смысла приплетать лишнее, а наоборот - стараюсь писать кратко и по существу. В моём случае широта мышления выражается не в том, что я обсуждая, например, пантеизм, буду настаивать на непременном упоминании великана Имира, из плоти которого сотворён мир. Я бы счёл такое поведение узостью мышления. А широтой мышления я считаю способность адекватно обсуждать самые разные взгляды. И если, допустим, считают пантеисты, что мир был всегда - ну почему бы и нет // и, собственно - похоже, что в любом случае, в конечном итоге именно к этому всё и сводится -- хотя вот такое мнение уже похоже на результат узости моего мышления))

Вы, в своих размышлениях, опасаясь широты мышления, рубите концы собственным рассуждениям, делая их нелогичными.

В таком случае, хотелось бы узнать, что вы называете научными догмами.

Утверждения, что теория эволюции доказана. Что всё "самозародилось" и "это факт". Везде, где "учёный" муж с фанатичным блеском в глазах, теории превращает в "незыблимые" догмы.

Прекрасное стремление, которое (при умелом использовании) помогает отшлифовать собственные убеждения. Только имейте ввиду - найти аргументы против своей же текущей позиции - может оказаться не простым делом, из-за инерции мышления и защитных механизмов психики.

Это не стремление. Это краткое описание текущего мировоззрения.
У иных мировоззрений "инерция мышления и защитные механизмы" непреодолимы в силу их нахождения в базисе мировоззрения (например, опора на "чувство правоты").

 

[Стержень]

Почему существует нечто, а не ничто?

И, похоже, что нечто существует благодаря вечному и ничем не вызванному бытию, для которого невозможно никакое дальнейшее объяснение. Существуют ли другие сколько-нибудь вменяемые мнения - мне неизвестно.

Если мыслитель(любых убеждений) распишет достаточно продуманное мнение о Начале Начал, то оно, так или иначе, сведётся именно к этому - к тому, что нечто существует без причины. У христиан это Бог. У атеистов просто сам весь мир, каким бы он ни оказался. У науки нет ответа на этот вопрос, наука просто ищет как можно лучшие способы понять, что было раньше. И ещё раньше. И так, до тех пор, пока это возможно.

 

[Стержень]

Может суть в слове "существует".
Потому что "существует" - это уже наличие, чего либо.

Наверное потому, что ничто уже по самому своему определению существовать не может. Существовать может только нечто.
Над ответом не думал, тему не читал, написал то, что первое пришло в голову. Думаю, что в философии это не криминал.

Да, многие интересные вопросы упираются в определения. Но было бы обидно, заигравшись с определениями, упустить суть. Мой ответ такой:

похоже, что нечто существует благодаря вечному и ничем не вызванному бытию, для которого невозможно никакое дальнейшее объяснение

Однако, ещё очень интересный момент (сутевый в плане вопроса темы) - что такое существование? Философы спорят об этом давно. Джордж Беркли(в своём трактате 1710 года) писал, что «быть - значит быть воспринятым», чем вызвал массу критики. Но мне неизвестно, чтобы кто-то придумал что-то намного лучшее (не считая некоторых уточнений насчёт вещей, которые мы "воспринимаем" опосредованно - "вычисляем" их существование, как Шерлок Холмс).
===

И далее идёт уже моё личное философствование:

Вспомните Винни-Пуха. Мы знаем, что он мыслит, сочиняет стихи про опилки. Общается с Пятачком. И, очевидно, что они с Пятачком воспринимают друг друга.

Мы с вами не можем воспринимать Винни-Пуха непосредственно. И никто из тех, кого мы можем воспринимать непосредственно - никто из них не может воспринимать Винни-Пуха непосредственно. И, не смотря на книги и мультики, факт существования Винни-Пуха не "вычисляется" на основе наблюдаемых фактов нашего мира. Из этого всего следует вывод, что для нас Винни-Пуха не существует.

С другой стороны, мы для Винни-Пуха тоже не существуем! Отсюда вопрос: есть ли какое-то принципиальное отличие того, как существует Винни-Пух от того, как существуем мы с вами? И это уже вопрос не о том, что "существует для нас", а о том, что "обладает независимым существованием" - как мы с вами, существуем независимо от того, может нас воспринимать кто-то третий или нет.

Для нас Винни-Пух - лишь персонаж детских сказок. А если вдруг вы (в Вавилонской Библиотеке) найдёте описание некоторых эпизодов вашей жизни - какой это будет жанр? ))

что если я скажу, что уже написана ваша полная биография? Она есть в электронном доступе

===

И, обогащённые думами о Винни-Пухе, возвращаемся к вопросу темы - и задумываемся, если считать, что каким-то образом, Винни-Пух существует. То - что ещё существует?

Допустим, мы можем представить себе какой-то мир, существующий по каким-то правилам (подобно игре Конвея "жизнь") - и если мы смоделируем этот мир на компьютере, так что каждый следующий момент будет следовать из предыдущего, согласно правилам мира - то найдётся ли какое-то принципиальное отличие того, как существует моделируемый мир от того, как существует наш мир? Но, идём дальше - допустим, мы не стали создавать программу, но, при этом, нам известны правила и по тем же правилам из той же ситуации следует следующая и так далее. Мы не стали ничего моделировать, но по тем же правилам из тех же ситуаций следует такое же развитие. Просто мы его не увидим. И даже если мы не стали придумывать этих правил. Всё равно, из этих правил (которые теоретически можно придумать) следует ровно то же развитие(для простоты можно считать начальное состояние частью правил). А из других правил может следовать другое. И ко всем этим мирам, которые описываются самыми разными наборами правил, которые только могут быть - ко всем ним - тот же вопрос - найдётся ли какое-то принципиальное отличие того, как существуют такие миры, от того, как существует наш мир?

- то есть, идея в чём - почему вопрос Винни-Пуха оказывается сутевым - потому что от него мы приходим к рассмотрению вопроса, существуют ли все миры, которые мы только можем представить; а так же, все те, которых мы представить не можем.

- и если не существует принципиального отличия существования таких миров от существования нашего мира, тогда, можно предположить, что наш мир - просто один из возможных миров. Поэтому он и существует.

 

[DId2]

И, похоже, что нечто существует благодаря вечному и ничем не вызванному бытию, для которого невозможно никакое дальнейшее объяснение. Существуют ли другие сколько-нибудь вменяемые мнения - мне неизвестно.

Потому что мы судим только опираясь на известные нам законы и правила. Мы внутри системы.

Как уже неоднократно указывал, существует гипотеза о расширенном толковании квантовой суперсимметрии, в результате которой возможно образование вселенной с негэнтропией. Но это не отвечает на вопрос, а что же вызывало это "квантовое" действие.

Если вселенная бесконечна (и во времени и в пространстве), то возможно всё - и самозарождение и творение и творение путём инициации самозарождения.

 

[Стержень]

Внезапно, научно-популярное видео в тему:

Многомировая интерпретация квантовой механики Эверетта:



+ статья с Хабра об этом же

 

[Darina]

«Вопрос, имеющий полное право быть самым первым, – писал великий немецкий философ и математик Готфрид Вильгельм Лейбниц, – таков: почему существует нечто, а не ничто?»

мне всегда казалось, что основной вопрос философии - это соотношение бытия и сознания...
и что - первичнее

 

[Семёркин]

мне всегда казалось, что основной вопрос философии - это соотношение бытия и сознания...
и что - первичнее

Поскольку Дух причина всему:
(При проявлении Бытия) - Духовность - первая дифференциация
пространства
Материя - первая дифференциация Духа

Абсолютное (ИЛИ НЕИЗВЕСНАЯ ПРИЧИНА) проявляется тремя формами:

а) Энергией или силой;
б) Материей или субстанцией;
в) Разумом или сознанием.

Бытие - Первичная субстанциия и определяет Первую Ипостась
Сознание - Вторая - присущая этому Бытию
Человек - Третья.

(Т.е. Сознание есть внутренняя природа Бытия, а Бытие есть природа
Сознания.)

.

 

[Семёркин]

Почему существует нечто, а не ничто?

Когда "НИЧТО", то и спрашивать об этом просто некому
А вот когда есть что то......... то всем интересно - а что это

 

[Стержень]

как и видюшка лихих девяностых про наномир(в которой есть чудесный момент

И на этом всё про эту видюшку. Едем дальше.

 

[Стержень]

Я думаю, сознание путешествует по Мирам, ничто, Бездна это просто способ существования до рождения души.

Ничо не понял. Похоже, имеет место быть какой-то непорядок с запятыми.

 

[Стержень]

Ничто вполне себе тоже успешно существует, если ввести понятие энтропии. Теорий существования чего-либо, или его отсутствия - несть числа. Это как дырка в *опе - есть у каждого. От атеизма до теологии...

Не уверен, что я это понял, но лайк поставил)

 

[Стержень]

Сам факт того, что слово "взрыв" оставлено другими физиками не позволяет нам, дилетантам, интерпретировать его по-другому. Кроме того, наличие среды для наличия взрыва - необязательно. Это второстепенное дополнение Вы, в своих размышлениях, ошибочно делаете главным.

Во-первых, изначально вы прицепились к моей фразе в сообщении, в котором прямо написано, как так получилось, что Большой Взрыв, который в физике не считается взрывом, имеет такое название.

Во-вторых, в процитированном вами нормальном определении взрыва прямо написано про ударное и прочая воздействие на окружающую среду. И я не стал к этому так уж придираться, я пытался сгладить углы, НО - да, я тоже учился на таких определениях. И со школы помню, что для взрыва наличие среды обязательно.

Второстепенное дополнение, это когда написано, что нечто А может сопровождаться неким Б. В приведённом вами определении этого нет. Напомню:

Взрыв - это быстропротекающий физический или химический процесс высвобождения большого количества энергии, приводящий к ударному, вибрационному и тепловому воздействию на окружающую среду.

- опять же, я не стал спорить с тем, что возможно такое понимание взрыва, что взрыв не требует обязательного наличия среды и что я пишу об известном отличии Большого Взрыва от обычных взрывов, но если уж вам так нужно было упереться рогом, то - пожалуйста, вот результат.

В принципе, я не настаиваю на своём понимании определения взрыва, но поясняю, почему Большой Взрыв отличается от других взрывов и какие есть основания не считать его взрывом вовсе(о чём можно прочитать в научпопе).

То есть, я стараюсь делиться информацией, писать о том, что мне известно. А в узкие моменты стараюсь НЕ упираться. Можно поискать аргументов за и против - считать ли, допустим, рассеивание облака от взорванной в космосе гранаты и разлетающиеся осколки взрывом или нет. Лично мне интереснее и важнее суть - понимание, что и как происходит. А спорить ради спора или ради того, чтобы обязательно доказать, что вот я опять оказался прав - ну кому это нужно? Надеюсь, что вам это так же не нужно, что и мне. И, больше чем уверен, что и другим форумчанам наши склоки не интересны, а интересно общение по-существу.

Поэтому, лично я буду очень рад, если вы постараетесь сосредоточиться на аргументах по-сути, вместо того, чтобы цепляться по пустякам, приписывать мне ошибки и выделять жирным слово "ошибочно".