СССР - Ностальгия и воспоминания - 2

[Алекса]

Фашистская Германия...
полагаю, по такой логике, любой антифашист живший в то время в Германии,
будет считаться человеком, Родину не любящим, ну или, предателем?

Вы подтвердили закон Годвина даже дважды)
Во многих группах Usenet существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, обсуждение считается завершённым, и сторона, прибегнувшая к этому аргументу в его негативном смысле, считается проигравшей.

Не надо ничего абсолютизировать. Сами ж выше писали, что всегда есть нюансы.

мож, вопрос, все ж более сложный?

вопрос, безусловно, не простой, не проходной, но это ж не значит, что его не стоит обсуждать. Мне кажется, напротив, чем сложнее вопрос, тем интереснее его разбирать.
Хотя...

В помещениях отдела Абсолютного Знания были открыты все форточки.........На столах красовались новенькие чернильные приборы, не знавшие чернил, из чернильниц торчали окурки. Странный это был отдел. Лозунг у них был такой: "Познание бесконечности требует бесконечного времени". С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: "А потому работай не работай — все едино". И в интересах неувеличения энтропии вселенной они не работали.

 

[STARGAZER]

Что вы имеете в виду под "не рано" и "тудой"?)

Добавлено через 4 минуты


Я с тобой не соглашаюсь)

Твое право)
Но человек, принимающий другое гражданство— есть подданныц другой страны со всеми правами и обязанностями, одно из которых с оружием , в случае необходимости, защищать интересы государства. Враждебного, замечу, государства!
Так что, да. Предатели

 

[Алекса]

А революционеры, да, мрази, потому как ни одна революция не приводила ни к чему хорошему, напротив: к гражданским войнам, морю крови, ослаблению государства, а в худшем варианте к его уничтожению.

Надо было остаться в феодализме? Как было без революций и их последствий перейти к капитализму?

Добавлено через 1 минуту

И, да, радовался, когда Дзержинского скидывали с пьедестала.
И когда рушился Союз, радовался, наконец то! Свобода! Потому как втемяшили мне такие как Сева Новгородцев, что живу я не свободно, и почему то, мне это казалось правдой, а все что мне трындели комсорги— советская пропаганда.

а сейчас что думаете? Дзержинский и этот Сева - оба мрази?

 

[Скиталец]

человек, принимающий другое гражданство

А если двойное гражданство?

 

[STARGAZER]

Надо было остаться в феодализме? Как было без революций и их последствий перейти к капитализму?

Дело не в форме правления, а в силе и спосоности власти руководить государством. Много ли стала отличатся советская власть от царской?
Да она была калькой с царской!!! Только в гипертрофированном виде, отому что сословность была упразднена, и теперь каждое чмо могло добраться до власти. Ежов к этому хороший пример
В начале 20века Российская империя уже стояла на пороге реформ, некоторые из них уже стали проводиться. И как бы оно было, не случись февраля 1927г, неизвестно. Но свержение случилось из-за слабости власти

 

[Алекса]

А если двойное гражданство?

надо обладателей спросить, как они представляют себе сидение на двух стульях. Не думают об этом, наверное, не придают значения.

Я одну американскую русскую знакомую однажды спросила. Она ооочень удивилась(не помнила присяги), потом задумалась, но так и не ответила.

А меж тем, текст присяги гражданина в Штатах совершенно недвусмысленен:

Посмотреть ещё

Настоящим я клятвенно заверяю, что я абсолютно и полностью отрекаюсь от верности и преданности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, подданным или гражданином которого я являлся до этого дня; что я буду поддерживать и защищать Конституцию и законы Соединённых Штатов Америки от всех врагов, внешних и внутренних; что я буду верой и правдой служить Соединённым Штатам; что я возьму в руки оружие и буду сражаться на стороне Соединённых Штатов, когда я буду обязан сделать это по закону; что я буду нести нестроевую службу в вооружённых силах США, когда я буду обязан делать это по закону; что я буду выполнять гражданскую работу, когда я буду обязан делать это по закону; и что я произношу эту присягу открыто, без задних мыслей или намерения уклониться от её исполнения. Да поможет мне Бог.

да и не только у них.

 

[STARGAZER]

А если двойное гражданство?

А если двойной брак? )

Вообще, не понимаю этого— как можно быть гражданином двух государств одновременно? Считаю это одной изфор шулерства, мошеничетва, потому как человек с двойным гражданством, подразумевает обретение ништяков со всех сторон, на абсолютно не собирается выполнять обязанности, а прав без обязанностей не бывает.
Вот и получается казус хочется прав но не хочется обязанности

 

[Алекса]

Дело не в форме правления

я не про форму правления спрашивала, а об общественно-экономической формации. Как перейти от одной к другой без вооруженного конфликта? Ведь ни рабовладельцы, ни феодалы, ни капиталисты добровольно власть не отдадут.

Много ли стала отличатся советская власть от царской?

по-моему, кардинально. Давайте лучше для примера возьмем смену феодализма капитализмом. Так спокойнее, возможно, получится говорить. Оно ж давно было и нас лично вроде не задевает. Капитализм-то тоже не добром победил, и не пряниками, а устанавливался в буржуазных революциях.

В начале 20века Российская империя уже стояла на пороге реформ, некоторые из них уже стали проводиться.

она стояла на этом пороге два века минимум, но правящий класс так и не решился на перемены.

И как бы оно было, не случись февраля 1917г, неизвестно.

в феврале 17го большевики никак не виноваты. Это была наша буржуазная революция.

Но свержение случилось из-за слабости власти

Так а почему власть становится слабой?

 

[Скиталец]

как можно быть гражданином двух государств одновременно?

Ты скажи. предатели или нет?)
А с ВНЖ кто?)

 

[STARGAZER]

а сейчас что думаете? Дзержинский и этот Сева - оба мрази?

Я родился в СССР, поэтому для меня советская власть явлалась законной на тот момент, поэтому любая деятельность против нее, являлась не законной. Другой вопрос, что есть закон, и каково верховенство одного над другим, если они противоречат друг другу. Поэтому, законнее та власть, у которой крепче зубы. Если этих властей и понятий законности более двух, то это гражданская война, со всеми вытекающими: остаблением государства, его влияния на международной арене, ухудшение уровня жизни, меогочисленные жертвы и беспредел.
Тогда я этого не понимал, когда радовался, что СССР рухнул.
Сейчас же, повторения ошибок не желаю, и поэтому не поддерживаю ни одну опозицию, выталкивающюю народ на кровопролитие

Добавлено через 4 минуты

Ты скажи. предатели или нет?)
А с ВНЖ кто?)

Я ж тебе сказал кто: шулера хитрожопые. Отрекутся помогать стране во время войны, значит предатели.
С видом на жительство, а что такого? Они остаются гражданами своей страны, имеющие право проживать на территории другой. Они ж не клялись в верности своей другому государству...

Добавлено через 10 минут

я не про форму правления спрашивала, а об общественно-экономической формации. Как перейти от одной к другой без вооруженного конфликта? Ведь ни рабовладельцы, ни феодалы, ни капиталисты добровольно власть не отдадут.

по-моему, кардинально. Давайте лучше для примера возьмем смену феодализма капитализмом. Так спокойнее, возможно, получится говорить. Оно ж давно было и нас лично вроде не задевает. Капитализм-то тоже не добром победил, и не пряниками, а устанавливался в буржуазных революциях.
она стояла на этом пороге два века минимум, но правящий класс так и не решился на перемены.
в феврале 17го большевики никак не виноваты. Это была наша буржуазная революция.
Так а почему власть становится слабой?

Согласен. Я и не говорю, что большевики свалили царя. Это сделали либералы! Оказавшиеся способными лишь на красивые слова, но не способными на , сколь-нибудь, достойное руководство страной.
А почему не получилось? А ответ простой— вступил в силу своей резонностью вопрос Шуры Балаганова: кто ты такой?
По этой же причине и Чухонь (она же Финляндия) отделилась, видя как от России откалываются южные районы.
Власти законной не стало, потому что не было закона, подтвержденного силой. Это смекнули большевики, и отобрали эту власть, установив, в подтверждение своего права на нее, красный террор.
А вообще, очень много зависит от субъектности. От личных качеств лидера страны.
Слаб лидер— слаба власть. И форма правления не при чем. Можно быть слабаком и при монархии, и при социализме, и при демократии

 

[Алекса]

Я родился в СССР, поэтому для меня советская власть явлалась законной на тот момент, поэтому любая деятельность против нее, являлась не законной. Другой вопрос, что есть закон, и каково верховенство одного над другим, если они противоречат друг другу. Поэтому, законнее та власть, у которой крепче зубы. Если этих властей и понятий законности более двух, то это гражданская война, со всеми вытекающими: остаблением государства, его влияния на международной арене, ухудшение уровня жизни, меогочисленные жертвы и беспредел.
Тогда я этого не понимал, когда радовался, что СССР рухнул.

а по-моему, вторая законность появляется уже после того, как ослабла власть, это прямое логическое следствие её ослабления. А ослабевает она от того, что не может разрешить противоречия в своем обществе. Не может от жадности. Потому и будет сметена, когда эти нерешенные ею проблемы взорвутся.

Сейчас же, повторения ошибок не желаю, и поэтому не поддерживаю ни одну опозицию, выталкивающюю народ на кровопролитие

Хотите остановить историю? Сегодняшняя общественно-экономическая формация - венец истории и конец её, по Фукуяме? В будущем не будет изменений общественного устройства, а только смена лиц в правительстве?

Я думаю, это невозможно. А революция - повивальная бабка истории.

Думаю, Ваша позиция называется конформизм. А как Вы сами обозначаете свои политические убеждения?

Добавлено через 2 минуты

и при монархии, и при социализме, и при демократии

тут путаница форм государственного управления(монархия и демократия) и общественно-экономических формаций(социализм)

 

[Квакин]

Предлагаешь ориентироваться на таксистов?)


Погоди с фашизмом, мы говорим о эмигрантах)
И если непонятна моя мысль, то я попытаюсь еще раз: обвинять оптом эмигрантов в предательстве, в том числе и людей. оставивших свой след в истории человеческой цивилизации - чушь!)

предлагаю не упрощать.
вопрос сложный, и аргумент - они оставили нам культурное наследие и след в истории, значит они правы.
я ж тоже, могу контраргументом привести список из деятелей искусств и науки, прославляющих Советскую власть,
или подписавшихся под письмом осуждающем Пастернака.
и что, к чему диалог сведется, у кого список длиннее?
я не к тому, правы они или не правы, я к тому, что вопрос,
неоднозначный.
На каждого Бродского, есть Дин Рид.

 

[Zole]

Но человек, принимающий другое гражданство— есть подданныц другой страны со всеми правами и обязанностями, одно из которых с оружием , в случае необходимости, защищать интересы государства. Враждебного, замечу, государства!
Так что, да. Предатели

Не думаю, что это закономерно в отношении тех, кто жил раньше в одной стране и их насильно поделили на разные страны.

 

[STARGAZER]

Да?) В СССР была формой правления демократия что ли?)

Мне все равно как называется моя позиция.
А на митинги, считаю, хотят бездельники, и проплаченные людишки.
Мне некогда ходить по митингам, мне работать надо, с семьей общаться...

 

[Квакин]

Вы подтвердили закон Годвина даже дважды)
Во многих группах Usenet существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, обсуждение считается завершённым, и сторона, прибегнувшая к этому аргументу в его негативном смысле, считается проигравшей.
Не надо ничего абсолютизировать. Сами ж выше писали, что всегда есть нюансы.

я могу за пару секунд начиркать вам закон Гойко Митича,
где любой отсыл к закону Годвина, будет засчитан за слив.)
кроме нацизма, есть масса иных примеров, где выбор большинства,
сложно принять здравомыслящему человеку, а сопротивление этому, истолковать, как предательство.
Таже Украина, тому пример.

 

[Алекса]

Великий князь Александр Михайлович Романов (внук Николая 1 и двоюродный дядя Николая 2) "Книга воспоминаний"

Посмотреть ещё

Мне пришло в голову, что, хотя я и не большевик, однако не мог согласиться со своими родственниками и знакомыми и безоглядно клеймить все, что делается Советами только потому, что это делается Советами. Никто не спорит, они убили трех моих родных братьев, но они также спасли Россию от участи вассала союзников.
Некогда я ненавидел их, и руки у меня чесались добраться до Ленина или Троцкого, но тут я стал узнавать то об одном, то о другом конструктивном шаге московского правительства и ловил себя на том, что шепчу: "Браво!". Как все те христиане, что "ни холодны, ни горячи", я не знал иного способа излечиться от ненависти, кроме как потопить ее в другой, еще более жгучей. Предмет последней мне предложили поляки.
Когда ранней весной 1920-го я увидел заголовки французских газет, возвещавшие о триумфальном шествии Пилсудского по пшеничным полям Малороссии, что-то внутри меня не выдержало, и я забыл про то, что и года не прошло со дня расстрела моих братьев. Я только и думал: "Поляки вот-вот возьмут Киев! Извечные враги России вот-вот отрежут империю от ее западных рубежей!". Я не осмелился выражаться открыто, но, слушая вздорную болтовню беженцев и глядя в их лица, я всей душою желал Красной Армии победы.
Не важно, что я был великий князь. Я был русский офицер, давший клятву защищать Отечество от его врагов. Я был внуком человека, который грозил распахать улицы Варшавы, если поляки еще раз посмеют нарушить единство его империи. Неожиданно на ум пришла фраза того же самого моего предка семидесятидвухлетней давности. Прямо на донесении о "возмутительных действиях" бывшего русского офицера артиллерии Бакунина, который в Саксонии повел толпы немецких революционеров на штурм крепости, император Николай I написал аршинными буквами: "Ура нашим артиллеристам!".
Сходство моей и его реакции поразило меня. То же самое я чувствовал, когда красный командир Буденный разбил легионы Пилсудского и гнал его до самой Варшавы. На сей раз комплименты адресовались русским кавалеристам, но в остальном мало что изменилось со времен моего деда.
- Но вы, кажется, забываете, — возразил мой верный секретарь, — что, помимо прочего, победа Буденного означает конец надеждам Белой Армии в Крыму.
Справедливое его замечание не поколебало моих убеждений. Мне было ясно тогда, неспокойным летом двадцатого года, как ясно и сейчас, в спокойном тридцать третьем, что для достижения решающей победы над поляками Советское правительство сделало все, что обязано было бы сделать любое истинно народное правительство. Какой бы ни казалось иронией, что единство государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остается то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим и достигшая вершины при Николае I: защищать рубежи государства любой ценой и шаг за шагом пробиваться к естественным границам на западе! Сейчас я уверен, что еще мои сыновья увидят тот день, когда придет конец не только нелепой независимости прибалтийских республик, но и Бессарабия с Польшей будут Россией отвоеваны, а картографам придется немало потрудиться над перечерчиванием границ на Дальнем Востоке.
В двадцатые годы я не отваживался заглядывать столь далеко. Тогда я был озабочен сугубо личной проблемой. Я видел, что Советы выходят из затянувшейся гражданской войны победителями. Я слышал, что они все меньше говорят на темы, которые занимали их первых пророков в тихие дни в "Кафе де Лила", и все больше о том, что всегда было жизненно важно для русского народа как единого целого. И я спрашивал себя со всей серьезностью, какой можно было ожидать от человека, лишенного значительного состояния и ставшего свидетелем уничтожения большинства собратьев: "Могу ли я, продукт империи, человек, воспитанный в вере в непогрешимость государства, по-прежнему осуждать нынешних правителей России?"
Ответ был и "да" и "нет". Господин Александр Романов кричал "да". Великий князь Александр говорил "нет". Первому было очевидно горько. Он обожал свои цветущие владения в Крыму и на Кавказе. Ему безумно хотелось еще раз войти в кабинет в своем дворце в С.-Петербурге, где несчетные книжные полки ломились от переплетенных в кожу томов по истории мореплавания и где он мог заполнить вечер приключениями, лелея древнегреческие монеты и вспоминая о тех годах, что ушли у него на их поиски.
К счастью для великого князя, его всегда отделяла от господина Романова некая грань. Обладатель громкого титула, он знал, что ему и ему подобным не полагалось обладать широкими познаниями или упражнять воображение, и поэтому при разрешении нынешнего затруднения он не колебался, поскольку попросту обязан был положиться на свою коллекцию традиций, банальных по сути, но удивительно действенных при принятии решений. Верность родине. Пример предков. Советы равных. Оставаться верным России и следовать примеру предков Романовых, которые никогда не мнили себя больше своей империи, означало допустить, что Советскому правительству следует помогать, не препятствовать его экспериментам и желать успеха в том, в чем Романовы потерпели неудачу.
Оставались еще советы равных. За одним-единственным исключением, они все считали меня сумасшедшим. Как это ни покажется невероятным, я нашел понимание и поддержку в лице одного европейского монарха, известного проницательностью своих суждений.
- Окажись вы в моем положении, — спросил я его напрямик, — позволили бы вы своей личной обиде и жажде мщения заслонить заботу о будущем вашей страны?
Вопрос заинтересовал его. Он все серьезно взвесил и предложил мне перефразировать вопрос.
- Давайте выразим это иначе, — сказал он, словно обращался к совету министров. — Что гуще: кровь или то, что я назвал бы "имперской субстанцией". Что дороже: жизнь ваших родственников или дальнейшее воплощение имперской идеи? Мой вопрос — это ответ на ваш. Если то, что вы любили в России, сводилось единственно к вашей семье, то вы никогда не сможете простить Советы. Но если вам суждено прожить свою жизнь, подобно мне желая сохранения империи, будь то под нынешним знаменем или под красным флагом победившей революции — то зачем колебаться? Почему не найти в себе достаточно мужества и не признать достижения тех, кто сменил вас?

...........

Еще более жаркие дебаты ожидали меня в Клубе Армии и Флота [в США]. Его руководство считало само собой разумеющимся, что я буду проклинать Советскую Россию и предскажу неминуемый крах пятилетнему плану. От этого я отказался. Ничто не претит мне больше, нежели тот спектакль, когда русский изгнанник дает жажде возмездия заглушить свою национальную гордость. В беседе с членами Клуба Армии и Флота я дал понять, что я прежде всего русский и лишь потом великий князь. Я, как мог, описал им неограниченные ресурсы России и сказал, что не сомневаюсь в успешном выполнении пятилетки.
- На это может уйти, — добавил я, — еще год-другой, но если говорить о будущем, то этот план не просто будет выполнен — за ним должен последовать новый план, возможно, десятилетний или даже пятнадцатилетний. Россия больше никогда не опустится до положения мирового отстойника. Ни один царь никогда не смог бы претворить в жизнь столь грандиозную программу, потому что его действия сковывали слишком многие принципы, дипломатические и прочие. Нынешние правители России — реалисты. Они беспринципны — в том смысле, в каком был беспринципен Петр Великий. Они так же беспринципны, как ваши железнодорожные короли полвека назад или ваши банкиры сегодня, с той единственной разницей, что в их случае мы имеем дело с большей человеческой честностью и бескорыстием.

думаю, это - пример настоящей любви к Родине, патриотизма.

 

[STARGAZER]

Не думаю, что это закономерно в отношении тех, кто жил раньше в одной стране и их насильно поделили на разные страны.

Нет, конечно. Речь об эмигрантах

 

[Алекса]

кроме нацизма, есть масса иных примеров, где выбор большинства,
сложно принять здравомыслящему человеку, а сопротивление этому истолковать, как предательство.
Та же Украина, тому пример.

Вы же выше сомневались, большинство ли там выбирало.Я вот не думаю, что большинство. И то, что произошло на Украине, буржуазная контрреволюция, как и в России, не способно решить проблем страны и общества, лишь усугубляет их, а значит, раньше или позже рванёт.

 

[STARGAZER]

я могу за пару секунд начиркать вам закон Гойко Митича,
где любой отсыл к закону Годвина, будет засчитан за слив.)
кроме нацизма, есть масса иных примеров, где выбор большинства,
сложно принять здравомыслящему человеку, а сопротивление этому, истолковать, как предательство.
Таже Украина, тому пример.

Смотря кого по отношению к кому.
В руине , как я выше и говорил, конфликт двух систем, мнений, законов, а решить какой закон законнее и какая власть беззаконнее может только сила. А это гражданская война. Добро всегда побеждает зло, поэтому, кто победил, тот и добро.
И, да, если б я сейчас был на украине, то был бы предателем с точки зрения украинского нацизма. Более того, живя на Донбассе, однозначно служил бы в ДНР, потому как по мне, нацистская власть всей этой гоп компании, по моему пониманию, не законна.

 

[Квакин]

Вы же выше сомневались, большинство ли там выбирало.Я вот не думаю, что большинство. И то, что произошло на Украине, буржуазная контрреволюция, как и в России, не способно решить проблем страны и общества, лишь усугубляет их, а значит, раньше или позже рванёт.

я считаю, что при смене власти при помощи насильственного снятия предыдущей, очень сложно выявить большинство.
есть группа пассионариев, и есть очень большой срез людей,
которые будут "болеть" за тех, кто к середине матча, выигрывать начнет.