Японская поэзия на русском языке? Это как?:)

Irene

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
16:57
Регистрация
11 Ноя 2015
Сообщения
16,189
Репутация
0
Уровень
1
Награды
17
Пол
Женский
В эфире я :)))

И вот какую тему я рискнула завести.
Мало кто знает, но я будущий востоковед (японист) :ag:. И на втором курсе университета я год изучала японскую литературу. Честно признаюсь, я не скажу, что я этим увлекаюсь, все-таки, у меня не культурологическое направление, а полит-экономическое.
Но вот что меня всегда напрягало. С тех пор, как я начала учить японский (а это было 14 лет назад, о боже :ag:), я думаю, как можно написать хокку русскими словами (ладно, вру, в 6 лет я не думала об этом явно. Но думаю прям давно)? На форуме такой конкурс проходит довольно часто и, по идее, я должна стоять в первый рядах на участие, в связи с будущей профессией.
Но я искренне не понимаю хокку на русском языке. Мне кажется, русский язык просто не предназначен для стихотворений такого типа.
Японские слова короче и лаконичнее, там нет ударений (ну, таких, как у нас, силовых) и нет кучи согласных подряд, как в русском языке. В большинстве случаев, в японском языке после согласной идёт гласная, что делает язык мелодичным.
На японском хокку звучит, там даже есть что-то вроде рифмы, если так можно выразиться.
А на русском это смотрится как набор слов, так моя душенька чувствует...

Русский стих построен на чередовании ударных и безударных слогов, поэтому на слух воспринимаются, прежде всего, ударные слоги (а также слоги, в которых ударение "ожидается" по законам размера). Общее же число слогов в строке русским слушателем практически не воспринимается как значимая величина.

Но я ни в коем случае не претендую на истину, мой преподаватель, профессор А.А. Долин (кто увлекается яп.литературой, может его знать), меня бы не простил, наверное, за подобное мнение :ag:

Кроме того, меня действительно удивляют хокку на какие-то обыденные темы, а не о любовании природой... Это вообще как :ag:

«Чаще всего хокку - конкретное изображение реального мира, не требующее и не допускающее никакого другого толкования. (…Внушительная часть текста пропущена). Хокку учит искать скрытую красоту в простом, незаметном, повседневном. Прекрасны не только прославленные, много раз воспетые цветы вишен, но и скромные, незаметные на первый взгляд цветы сурепки, пастушьей сумки, стебелек дикой спаржи...».© В. Маркова.

А вы что думаете?

%E4%BF%B3%E5%8F%A5%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%83%93%E3%83%B32.jpg
 

Toreador

Elapidae
Заслуженный
Местное время
17:57
Регистрация
1 Янв 2016
Сообщения
191,407
Репутация
2,535
Уровень
2
Награды
20
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
Японские слова короче и лаконичнее, там нет ударений (ну, таких, как у нас, силовых) и нет кучи согласных подряд, как в русском языке. В большинстве случаев, в японском языке после согласной идёт гласная, что делает язык мелодичным.
На японском хокку звучит, там даже есть что-то вроде рифмы, если так можно выразиться.
А на ютюбе нет начитанной японской поэзии? Интересно сравнить мелодику.

Я слышал, что хайку и танка на русском языке невозможны. Возможны, хотя и с некоторыми оговорками попытки написать сенрю.

В хайку обязательны два момента:

1) киредзи («режущее слово», то есть определенного типа грамматическую частицу, которая либо, находясь после первого или второго стиха, обеспечивает цезуру, разбивающую трехстишие на две части, либо, завершая стихотворение, придает ему грамматическую и интонационную цельность). ,

2) киго (слово или выражение, указывающее на время года, к которому относится изображаемая в тексте картина. Некоторые киго явным образом привязывают текст к времени года, для других же такая соотнесенность обусловлена только традицией: так, образ «луна в дымке» относит стихотворение, в котором он употреблен, к весне, хотя само по себе данное природное явление может встречаться в любое время года.)

Получается, что попытки изобразить японскую поэзию на русском будут скорее профанацией, чем серьезными работами. Буквы не заменят иероглифы, фонетика, ритмика языков слишком различаются, и этот разрыв вряд ли реально преодолеть.

scale_1200
 

Toreador

Elapidae
Заслуженный
Местное время
17:57
Регистрация
1 Янв 2016
Сообщения
191,407
Репутация
2,535
Уровень
2
Награды
20
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
Если говорить про японскую поэзию, то нельзя не упомянуть Мацуо Басё.

content_01518v.jpg


До ХVII века на сочинение хайку смотрели как на несерьезное развлечение. Серьезным жанром хай­ку стал с появлением на литературной сцене поэта Мацуо Басё. В 1681 году он написал знаменитое стихотворение о вороне и совершенно изменил мир хайку:

На мертвой ветке
Чернеет ворон.
Осенний вечер.


Надо сказать, что русский символист Константин Бальмонт в этом переводе заменил «сухую» ветку на «мертвую». Это было излишне, ведь по законам японского стихосложения, он придал этому стихотворению излишний драматизм. В переводе нарушено правило избегать оценочных слов и определений, кроме самых обыденных. «Слова хайку» (хайго) должны отличаться нарочитой, точно выверенной простотой, трудно достижимой, но ясно ощущаемой пресностью. Тем не менее этот перевод довольно точно передает атмосферу, созданную Басё в этом хайку, ставшем классическим: тоску одиночества, вселенскую печаль.

Существует еще один перевод этого стихотворения:

На голой ветке
Ворон сидит одиноко...
Осенний вечер! 

Здесь переводчица прибавила слово «одиноко», которое отсутствует в японском тексте, тем не менее включение его оправданно, так как «печальное одиночество осенним вечером» — это главная тема этого хайку. Оба перевода оцениваются критикой очень высоко.

Однако очевидно, что стихотворение устроено еще проще, чем это представили переводчики. Если дать его буквальный перевод и разместить в одну строку, как записывают хайку японцы, то получится такое предельно краткое высказывание:

枯れ枝にからすのとまりけるや秋の暮れ

На сухой ветке / ворон сидит / осенние сумерки

Как мы видим, в оригинале отсутствует слово «черный», оно только подразумевается. Образ «озябший ворон на оголившемся дереве» по происхождению китайский. «Осенние сумерки» (аки-но курэ) можно трактовать и как «позднюю осень», и как «вечер осени». Монохромность — качество, высоко ценимое в искусстве хайку; изображено время дня и года, стирающее все краски.

Хайку — менее всего описание. Нужно не описывать, говорили классики, а называть вещи (буквально «давать имена вещам» — на-о нору) предельно простыми словами и так, словно называешь их впервые.

content_Watanabe_Seitei_Title-Crow_on_Snowy_Branch_Date-Ca._1900..jpg
 

Talamasca

Cherish your life.
Заслуженный
Местное время
17:57
Регистрация
6 Фев 2017
Сообщения
126,533
Репутация
1,210
Уровень
1
Награды
15
Пол
Женский
Кроме того, меня действительно удивляют хокку на какие-то обыденные темы, а не о любовании природой
Все, что я чаще наблюдаю на русском - это подражание, лишь бы выглядело по количеству слогов похоже.:smile:
 

Toreador

Elapidae
Заслуженный
Местное время
17:57
Регистрация
1 Янв 2016
Сообщения
191,407
Репутация
2,535
Уровень
2
Награды
20
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
@Irene, с другой стороны, я бы вспомнил про хайдзинов.

Хайдзины (от яп. 俳人, haijin, «поэт хайку», не путать с гайдзинами) — это поэты, чье творчество целиком или в значительной мере посвящено жанру хайку или, при относительно небольшом месте хайку в общем корпусе текстов, внесло особенно важный вклад в развитие хайку в данной национальной поэзии. В категорию включаются авторы независимо от страны проживания и языка, на котором они пишут, со времен основателя жанра Мацуо Басё и до настоящего времени. Целесообразность собирания поэтов хайку в особую категорию связана с тем, что с середины XX века хайку в значительной степени стало международным культурным явлением, и сообщество хайдзинов существует поверх границ между странами и языками.

К примеру, вот произведения с Одиннадцатого международного конкурса хайку

Традиционные хайку
Первое место

девушка без шапки…
стянуты резинками
бутоны тюльпанов


Галия
Екатеринбург, Россия

Второе место

вечерний звон…
надломился
расклёванный подсолнух


Светлана Соколова
Сан-Франциско, США
 

Батшеба

lítost
Заслуженный
Местное время
17:57
Регистрация
6 Май 2017
Сообщения
32,134
Репутация
0
Уровень
1
Награды
8
Пол
Нейтральный
А вы что думаете?
Не знаю даже. Я не поклонница хокку в принципи. Не то, чтобы они мне не нравились, но зачитываться (разумеется переведёнными) я не способна. Конечно на языке первоисточника всё звучит иначе, от песен до стихов. Наверно в этом и есть ценность народного творчества, когда форма звучание является продолжением смысла и наоборот.

Падающий цветок
Вернулся вдруг на ветку
Оказалось: бабочка!

Когда у тебя романтическое настроение, ты расслаблен, внутри баланс то да. Воспринимается.
Но в любой другой ситуации...что шла, что ехала мне эта бабочка)))

Я к тому, что лично мне хокку не способно поменять настроение.
Если я сейчас не в хюгге, если я не в момента здесь и сейчас, то отклика не будет.
Как раз для погружения в их мир нужно для начала обрести гармонию (пусть и мимолётную).
Возможно я поверхностно смотрю на это всё. Но как есть :unknw:
 

КарЛеонова

Buongiorno
Заслуженный
Местное время
17:57
Регистрация
25 Сен 2019
Сообщения
13,251
Репутация
705
Награды
12
Местоположение
Загуляево
Пол
Женский
Я уже писала мнение в литературных заявках.
На ютубе ролики есть, типа уроков - Русское хайку.

хайку и танка на русском языке невозможны.
Слиться с природой, указать время года, добавив философию. Все это обязательно
в настоящем времени, в 17 слогах.
Я столько риса не съем:ag:
.
 

Irene

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
16:57
Регистрация
11 Ноя 2015
Сообщения
16,189
Репутация
0
Уровень
1
Награды
17
Пол
Женский
@Toreador, что-то я долго искала :)

[MEDIASERVICE]https://youtu.be/D9qGh6b9Hag[/MEDIASERVICE]

Тут что-то прямо очень тянут звуки, не знаю, почему :


[MEDIASERVICE]https://youtu.be/o-q0ka9ioWg[/MEDIASERVICE]

Это не хайку :

[MEDIASERVICE]https://youtu.be/rO6NBqQ5rqE[/MEDIASERVICE]
 

КарЛеонова

Buongiorno
Заслуженный
Местное время
17:57
Регистрация
25 Сен 2019
Сообщения
13,251
Репутация
705
Награды
12
Местоположение
Загуляево
Пол
Женский
Традиционные хайку
Первое место
девушка без шапки…
Первая строчка 6 слогов и последняя. Нет традиции:facepalm4:

2 место можно не считать по слогам, так видно, что не в традиции.
 

Irene

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
16:57
Регистрация
11 Ноя 2015
Сообщения
16,189
Репутация
0
Уровень
1
Награды
17
Пол
Женский
НОффтоп

Я тоже не могу в это погрузиться... Дайте мне поэтов Серебряного века :ag:
 

Toreador

Elapidae
Заслуженный
Местное время
17:57
Регистрация
1 Янв 2016
Сообщения
191,407
Репутация
2,535
Уровень
2
Награды
20
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
@Irene, кстати, что думаешь про Андреева?
А.В.Андреев стал первым русским автором хайку, получившим мировое признание.

белая ночь -
как долго звонит телефон
в доме соседа

***
эхо нового дома
ловит собственный хвост
рыжий котенок

***
бабье лето
в сети паука одни
сухие иголки

***
ночь напролет
мандариновый снег
хлещет из фонарей

***
стою на мосту...
путь вперед и путь назад,
оба в тумане

Добавлено через 2 минуты

что-то я долго искала :)
Звучание на японском:
Спасибо! :give_rose_b_b:

Я столько риса не съем
Не хочешь в хайдзины?
 

Irene

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
16:57
Регистрация
11 Ноя 2015
Сообщения
16,189
Репутация
0
Уровень
1
Награды
17
Пол
Женский
@Toreador, Долин и только Долин :loud:
А вот и его слова, кстати :
Я читал достаточно много русских хайку и выступал в качестве арбитра некоторых конкурсов. Если говорить о хайку как о положительном явлении, которое сближает народы, позволяет прочувствовать японскую эстетику изнутри, то это, безусловно, хорошо. Российские поэты хайку делают свое дело: кто-то из них сочиняет лучше, кто-то хуже, но все они способствуют распространению эстетики хайку, условно говоря, стремятся приобщиться к прекрасному. То же самое относится и ко всем остальным зарубежным любителям хайку. В целом отрадная тенденция, но если мы посмотрим на хайкуманию чисто профессионально, то увидим, что и хорошего здесь не столь уж много, потому что это практически трансплантация оригинальной, эндогенной поэтической традиции на совершенно чуждую почву и во многих случаях – попытка подменить грандиозную традицию российской (или, например, французской) поэзии импортным «концентратом». То есть как бы заменить российскую (или французскую) кухню баночками японской лапши.


Предположим, и такое возможно. В истории литературы есть немало примеров, когда какие-то жанры переходили из одной страны в другую, особенно это относится к литературным стилям. Допустим, романтизм распространился по всему западному миру и в той или иной степени везде был неплохо интерпретирован. Но хайку — продукт чужеродной культуры, который для западного мира никогда своим не станет. К тому же произрастающий из иной, мало знакомой западному интеллигенту традиции.
Продолжение :
Оффтоп


Ну если Андреева признал мир, то что я, я согласна...
 

Irene

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
16:57
Регистрация
11 Ноя 2015
Сообщения
16,189
Репутация
0
Уровень
1
Награды
17
Пол
Женский
Нет, я не могу это не скопировать, это же чистая правда!
Традиционалистские жанры поэзии нивелировались: они распространились вширь и практически растворили в себе все, что было высоко профессионального. Старые мастера умерли, а новые, если они есть, уже не подлежат выявлению. Полное отсутствие критериев — уже ушла традиция какой бы то ни было критики. Сейчас любые кем бы то ни было написанные произведения якобы в жанре хайку, а также отчасти танка принимаются как позитивное явление. Арбитры — на их вкус, такой же любительский, — могут выявить что-то лучшее на конкурсах, но априори считается, что все авторы хороши и все равны в творчестве. Конкурсы проводятся регулярно. Эдакая массовизация хайку без границ, что и происходит как в Японии, так и за рубежом. Все это относится и к России, но в России увлечение хайку носит еще более странный характер, потому что здесь в Японии, по крайней мере, довольно часто, люди, вовлеченные в процесс, интересуются историей хайку, читают классические антологии. При этом они, правда, никогда не берут в руки ни танка, ни японские стихи новых форм, ни, тем более, европейскую поэзию. Есть и такие, которые вообще ничего такого не читают, а если и читают, то не понимают. Во времена Басё японская поэзия хайку, а также, разумеется, и танка была цеховым искусством. Всё в Японии было цеховым искусством. Вне школы невозможно было стать ни поэтом, ни художником, ни мастером икебаны. Надо было потратить много лет на обучение. Об этом стоит вспомнить, когда мы видим, каким способом сегодня обучают сложению хайку. Приходит человек и говорит, мол, сделайте так и вот так: схема 5-7-5 слогов, добавить сезонное слово и восклицательную частицу. Вот и готово. И в детском саду так могут сделать, и студенты так могут сделать, и рабочие на фабрике. И у них, вроде бы, получится хайку. Возникает вопрос: чему же тогда учил Басё столько лет? И его ближайшие ученики? Им нечего было делать? Дурью маялись? Если правила сложения хайку можно объяснить за полчаса, то о чем разговор? Но разница все-таки есть, и большая разница.
 

Toreador

Elapidae
Заслуженный
Местное время
17:57
Регистрация
1 Янв 2016
Сообщения
191,407
Репутация
2,535
Уровень
2
Награды
20
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
@Guly28, а если попробовать в стиле сэнрю?
Считается, что это куда проще.:cool_b:

Сэнрю - это более вольный стиль, без жестких правил.
Стиль сенрю на самом деле содержит не только юмористические стихотворения, там есть и весьма драматичные моменты, которые обычно не допускаются в хайку.

По своей форме сэнрю напоминают обычные хокку (трехстишие - с первым стихом в пять слогов, вторым - в семь, третьим - в пять). По содержанию Сэнрю в легкой шуточной форме рисует быт ремесленников и купечества, одновременно высмеивая наиболее отталкивающие черты феодального строя. Проникнутая бодростью и оптимизмом, она отличается краткостью и выразительностью, лаконичностью и добродушным юмором.

Свое название она получила от одного из городских старшин г. Иедо - Карай Сэнрю [1717-1790], поэтическая деятельность которого способствовала широкой популярности этого вида городской поэзии.

Ни рук ни ног -
Вот теперь они вернут тебя домой
Солдат

Акира Цуру (за подобные стихи поэт был замучен в японской тюрме в 1938г.)
перевод Shimizu

Сэнрю Игоря Балацкого

БУДИЛЬНИК

доброе утро!
ложечка в чашке
кофейной звенит


БАТАРЕЯ, ОГОНЬ!

в утробе дома
заурчали трубы
на сердце радость


ПРОМЗОНА

дымят устало
нацеленные в небо
промзоны чумы


НАЛЕВО

целует, нежит
говорит: люблю
и смотрит в сторону


ЛЮБЛЮ

когда встречаю, рад
когда уходишь, рад
люблю безумно!


БЕДНОТА

все очень бедные
в моей семье: шофер
дворецкий, повар...


РОГА И КОПЫТА (МММ)

ни рогов, ни копыт
не осталось после
голубкова лёни


СЧАСТЛИВЧИК

забрали дом
семью, работу. оставили
стихи. спасибо

18720783
 

Toreador

Elapidae
Заслуженный
Местное время
17:57
Регистрация
1 Янв 2016
Сообщения
191,407
Репутация
2,535
Уровень
2
Награды
20
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
Допустим, романтизм распространился по всему западному миру и в той или иной степени везде был неплохо интерпретирован. Но хайку — продукт чужеродной культуры, который для западного мира никогда своим не станет. К тому же произрастающий из иной, мало знакомой западному интеллигенту традиции
Мне кажется, тут еще ловушка кажущейся простоты малой формы.
А в трех строках выразить нужное, используя средства иного языка, иной багаж культуры, намного сложнее, чем не спеша разворачивать мысли на сотнях страниц. Где нет зависимость от ритма, количества слогов (а это может быть решающим, учитывая факт, что средняя длина слов в разных языках различна).
 

КарЛеонова

Buongiorno
Заслуженный
Местное время
17:57
Регистрация
25 Сен 2019
Сообщения
13,251
Репутация
705
Награды
12
Местоположение
Загуляево
Пол
Женский
@Guly28, а если попробовать в стиле сэнрю?
Считается, что это куда проще.

Я отправила Иринке с нужным количеством слогов.
Высиживала очень долго и не на природе:connie_34:
Зачем оно мне?:ce:
Кому-то может нравится, я не против.
 

Toreador

Elapidae
Заслуженный
Местное время
17:57
Регистрация
1 Янв 2016
Сообщения
191,407
Репутация
2,535
Уровень
2
Награды
20
Местоположение
Москва
Пол
Мужской

Создайте учетную запись или войдите в систему, чтобы комментировать

Вы должны быть участником, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Создайте учетную запись в нашем сообществе. Это просто!

Авторизоваться

У вас уже есть учетная запись? Войдите в систему здесь.

Верх Низ