Криптовалюты и биткойн

Toreador

Elapidae
Заслуженный
Местное время
15:04
Регистрация
1 Янв 2016
Сообщения
191,407
Репутация
2,535
Уровень
2
Награды
20
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
Ваше мнение о биткойне? Есть ли у подобной валюты будущее?
Говорят, что за криптовалютами — крипторублем, криптодолларом, криптоевро - будущее. Согласны ли?

Термин "криптовалюта" - прямой перевод английского "cryptocurrency", то есть виртуальная валюта, защищенная криптографией. В первую очередь, криптовалюта – это быстрая и надежная система платежей и денежных переводов, основанная на новейших технологиях и неподконтрольная ни одному правительству.
Bitcoin, Биткойн, Биткоин, BTC

Bitcoin, Биткойн, Биткоин, BTC

Слово "Bitcoin" образовано в английском языке от "bit" – минимальная единица информации и "coin" – монета. Следуя правилам англо-русской транскрипции, этот термин нужно переводить на русский язык как "Биткойн". Такое написание используют официальный сайт bitcoin.org, Bitcoin Wiki, Википедия, ЦБ РФ и другие ресурсы. До сих пор широко распространенный вариант "Биткоин" произошел от первого перевода интерфейса кошелька на основе прямой транслитерации.

Самое распространенное сокращение от Bitcoin – BTC – обычно применяется в биржевой торговле и статьях финансовой направленности. Кириллическое сокращение, БТК, в сообществе не прижилось.


Что такое Bitcoin? Это первая и самая известная из множества криптовалют, символ и флагман криптовалютного мира, а также одноименная денежная единица, которая обращается внутри системы. Далее в этой статье мы расскажем, как работает криптовалюта, на примере Bitcoin.
 

Услада

Мастер
Заслуженный
Местное время
14:04
Регистрация
28 Ноя 2016
Сообщения
20,152
Репутация
0
Пол
Женский
Как скучно мы стали жить. Больше не носим с собой мешок с золотом и серебром :sad:
 

Батшеба

lítost
Заслуженный
Местное время
15:04
Регистрация
6 Май 2017
Сообщения
32,134
Репутация
0
Уровень
1
Награды
8
Пол
Нейтральный

Брутто

Скотыняка!
Заслуженный
Местное время
15:04
Регистрация
23 Окт 2016
Сообщения
11,856
Репутация
0
Награды
4
Пол
Мужской

Батшеба

lítost
Заслуженный
Местное время
15:04
Регистрация
6 Май 2017
Сообщения
32,134
Репутация
0
Уровень
1
Награды
8
Пол
Нейтральный
Ваше мнение о биткойне? Есть ли у подобной валюты будущее?
Говорят, что за криптовалютами — крипторублем, криптодолларом, криптоевро - будущее. Согласны ли?
Вполне реальное будущее, вопрос лишь в том, как будет вести себя Китай в дальнейшем.
Представь, если они все свои товары будут менять только на криптовалюту
Есть не плохой фильм, Восхождение биткоина-если интересует тема, то для общего развития можно посмотреть.
Меня вот одно интересует-не даёт ли эта система возможность создать деньги из ниоткуда? майнинг одним словом
 

Кот

Психиатр
Легенда
Заслуженный
Местное время
15:04
Регистрация
18 Апр 2017
Сообщения
75,644
Репутация
1,391
Уровень
2
Награды
35
Местоположение
Россия
Пол
Мужской
Ваше мнение о биткойне? Есть ли у подобной валюты будущее?
Я в какой-то теме уже писал об этом. Биткоин - виртуальная финансовая пирамида.
Некоторое подобие пресловутого мавродиевского "МММ", только сложнее, и перенесённое в виртуальный мир.
Забавно другое. Оказывается никто, даже люди очень компетентные в вопросах экономики и финансов, до сих пор не понимают толком, что же такое криптовалюта, и, главное - что с ней делать и чего от неё ждать?
Люди же меня продолжают слегка удивлять. Имея горький опыт обманов, пострадавшие от аферистов, мошенников, и даже от государства, не верящие ни банкам, ни каким традиционным финансовым институтам, готовы вкладывать свои кровные в пустоту.
При этом вполне допускаю, что как и в любой пирамиде, если угадать (именно так, потому что просчитать это невозможно) момент входа и выхода, то есть шанс сорвать некоторую сумму на халяву. Шансы примерно такие же, как при игре в лотерею.
Ну и, хочется напомнить желающим обогатиться таким образом, одну сказку, где некий Буратино закапывал свои золотые на поле дураков, дабы стать богатым. Но это сказка. А Буратино, на минуточку, был деревянным.

Говорят, что за криптовалютами — крипторублем, криптодолларом, криптоевро - будущее. Согласны ли?
Это немного другая тема. Точнее совсем другая. Если эмиссию и контроль будет осуществлять государство, то в принципе, технически уже сейчас можно отказаться от бумажных и металлических денег, и перейти на виртуальные расчёты. Так что, по сути, те деньги, которые лежат у нас на карточке - они уже виртуальные, но у них есть эмитент, есть гарант, есть понятные и отработанные механизмы обращения и контроля. В отличие от крипто (в переводе - тайный), за которой вообще никто не стоит, и за которую никто, даже чисто формально, не несёт никакой ответственности.
 

Toreador

Elapidae
Заслуженный
Местное время
15:04
Регистрация
1 Янв 2016
Сообщения
191,407
Репутация
2,535
Уровень
2
Награды
20
Местоположение
Москва
Пол
Мужской
Я в какой-то теме уже писал об этом. Биткоин - виртуальная финансовая пирамида.
Некоторое подобие пресловутого мавродиевского "МММ", только сложнее, и перенесённое в виртуальный мир.
Получается, лучш держаться от этого подальше?

Добавлено через 30 секунд

Так что, по сути, те деньги, которые лежат у нас на карточке - они уже виртуальные, но у них есть эмитент, есть гарант, есть понятные и отработанные механизмы обращения и контроля. В отличие от крипто (в переводе - тайный), за которой вообще никто не стоит, и за которую никто, даже чисто формально, не несёт никакой ответственности.
Ого, вот в чем разница, ясно. :friends1:

Добавлено через 23 секунды

Вполне реальное будущее, вопрос лишь в том, как будет вести себя Китай в дальнейшем.
Представь, если они все свои товары будут менять только на криптовалюту
И откажутся от юаней?
 

Кот

Психиатр
Легенда
Заслуженный
Местное время
15:04
Регистрация
18 Апр 2017
Сообщения
75,644
Репутация
1,391
Уровень
2
Награды
35
Местоположение
Россия
Пол
Мужской
Получается, лучш держаться от этого подальше?
Знаешь, не хочется никому ничего советовать. Я сам занимаюсь вложением собственных не бог весть каких средств уже лет 15, и хоть и не стал экспертом, но различные финансовые инструменты изучаю по мере сил. Для меня, человека которому никогда не везло в лотерею, ответ очевиден и вопрос закрыт не открывшись. Хотя инфу специфическую я всё-таки "фильтранул".
Но если бы были совсем лишние деньги, то кто знает. В лотерею я до сих пор периодически играю.)))
 

OnlyTouch

Mea vita et anima es
Команда форума
Админушка
Местное время
15:04
Регистрация
2 Ноя 2015
Сообщения
45,170
Репутация
1,708
Уровень
2
Награды
28
Местоположение
Москва
web-dialog.com
Пол
Женский
И что, на биткоины уже чего-то у нас можно купить?
А я как раз сижу и пытаюсь въехать как работает вся эта запутанная система, что такое майнинг и как на всём этом можно заработать. :679a7eaceb8e: Но однозначно понимаю: цифровые псевдо-деньги, которые генерируют компьютерные мощности, которые никем не регулируются, никак юридически не оформляются и ничем не обеспечиваются - это та ещё игра в рулетку... игры для взрослых, одним словом.... в духе нашего времени) :girl_sigh:
 

Легион

Бывалый
Наш человек
Местное время
15:04
Регистрация
4 Апр 2017
Сообщения
2,286
Репутация
0
Пол
Нейтральный
это та ещё игра в рулетку... игры для взрослых, одним словом.... в духе нашего времени)
ну не совсем)

обеспечены они количеством пользователей и общей безопасностью сети)
а купить можно все....только нужно уметь вывести их на свой счет (Киви, например)

Майнинг позволяет с помощью программного обеспечения и соответствующего оборудования - "добывать биткоины" (mine - шахта). Нужна подходящая видеокарта, а лучше несколько....
чем больше биткоинов добыто (уже в сети) - тем сложнее их добывать.
Обычным домашним ПК, пусть и со слай связкой топовых видеокарт - их уже не добыть.Разве что заниматься этим в момент простоя ПК: типа ушел на работу, комп включил... пока работаешь - он "добывает"... вот только тут можно даже затраты электроэнергии и интернета не окупить...
но некоторые частные компании и энтузиасты организовали "майнинг-фермы" (я уж точно названия не помню) - вот там задействовано уже по несколько сотен видеокарт и "добыча" ведется, так сказать, в промышленных масштабах) рядовым пользователям туда уже не влезть)

В чем плюс биткоина?
самый главный - в анонимности и безопасности сделки.
ты можешь купить, что угодно в интернете (не в ру зоне естественно:ag:) абсолютно анонимно)
в этом же минус, по мнению различных гос.структур...
потому что нельзя контролировать фин.потоки - скажем приобретение наркотиков, оружия и др. биткоинами сложно проследить и невозможно остановить. Даже если спец. структуры заметят, как денежки в размере 1***** долларов, осядут на каком либо счете - то далее они могут лишь смотреть и хлопать глазами, как эти денежки дальше разлетаются по счетам)
заблокировать нельзя - как я уже сказал защита системы в пользователях - чем их больше, тем надежнее система)
взломать ее тоже нельзя.
единственное что можно сделать взломать сервисы осуществляющие вывод криптовалюты....или покупку ее же)

чет меня пробило с утра):ag:

Добавлено через 12 минут

Меня вот одно интересует-не даёт ли эта система возможность создать деньги из ниоткуда?

дает - и с чисто экономической точки зрения - криптовалюта ничем не обеспечена)
но с другой стороны: сейчас большая часть валют мира не обеспечена золотом - ничего....живем:ag:

Добавлено через 6 минут

Я в какой-то теме уже писал об этом. Биткоин - виртуальная финансовая пирамида.
Некоторое подобие пресловутого мавродиевского "МММ", только сложнее, и перенесённое в виртуальный мир.

при чем здесь МММ??)
Биткоины можно купить, можно продать, ими можно расплатиться.
На них НЕЛЬЗЯ обогатиться)
да - можно ловить курс и продавать, когда выгодно...
в принципе и все....

Имея горький опыт обманов, пострадавшие от аферистов, мошенников, и даже от государства, не верящие ни банкам, ни каким традиционным финансовым институтам, готовы вкладывать свои кровные в пустоту.

Плюс биткоина еще и в том, что он не регулируется ни одним государством мира.
он вообще не регулируется никем. и все тут.
есть программа - число биткоинов ограничено - их НИКОГДА не будет больше установленной суммы.
Сейчас растет цена биткоина и его количество приближается к максимальному... и чем ближе он приближается, тем меньше скорость добычи.
естественно любой математик скажет, что максимального количества он не достигнет никогда)
 

Кот

Психиатр
Легенда
Заслуженный
Местное время
15:04
Регистрация
18 Апр 2017
Сообщения
75,644
Репутация
1,391
Уровень
2
Награды
35
Местоположение
Россия
Пол
Мужской
обеспечены они количеством пользователей и общей безопасностью сети)
Т.е. ничем, как и было сказано выше.
Поскольку количество людей, на руках у которых есть некие условные денежные единицы (виртуальные или реальные, не суть) никаким образом не обеспечивают эти денежные единицы. Да и не могут этого сделать по определению.
Безопасность сети не так непоколебима, как кажется. Тем более безопасность программы, которая "чеканит" биткоины. А если учесть, что этой программой всё же может кто-то управлять, то о какой безопасности вообще можно говорить.

В чем плюс биткоина?
самый главный - в анонимности и безопасности сделки.
С безопасностью опять же вопрос спорный. А анонимность - это не плюс, а минус. Причём как самому владельцу биткоинов, так и финансовой системе всей страны. А возможно и мировой финансовой системе.

сейчас большая часть валют мира не обеспечена золотом - ничего...
Это вообще не комментируется. Сравнение крайне не корректно.

при чем здесь МММ??)
Биткоины можно купить, можно продать, ими можно расплатиться.
Во времена "мавриков" ими тоже можно было расплатиться. Их можно было продать, их можно было купить. Пока пирамида не достигла пика, и не начала рушиться.

Плюс биткоина еще и в том, что он не регулируется ни одним государством мира.
У тебя удивительная способность менять минусы на плюсы. Таяние снежинок на ладонях тоже никем не регулируется. Это плюс?
К тому же мы не знаем наверняка, как я писал выше - так ли уж никем не регулируется биткоин.
И кто помешает создавать подобные программы в дальнейшем, что приведёт к полному краху мировой экономики. Как вариант. Особенно в случае легитимизации биткоина.
 

Легион

Бывалый
Наш человек
Местное время
15:04
Регистрация
4 Апр 2017
Сообщения
2,286
Репутация
0
Пол
Нейтральный
А если учесть, что этой программой всё же может кто-то управлять, то о какой безопасности вообще можно говорить.
в том и дело, что не может - в этом и суть)

А анонимность - это не плюс, а минус.
миллионы пользователей как раз из-за этого "минуса" туда и залезли))):ag:
причем я сейчас не про преступников и террористов говорю)

Сравнение крайне не корректно.
с точки зрения экономики?)))

Пока пирамида не достигла пика, и не начала рушиться.
как система биткоинов может достигнуть пика?
любой математик скажет - никак)
крах этот системы предрекали еще лет 5 назад.... вот только ни тогда, ни сейчас это ни экономически, ни математически обосновать не могут):ag:

У тебя удивительная способность менять минусы на плюсы.
просто я в упор не вижу плюса в том, что система будет регулироваться государством)

я как покупатель или продавец - что вижу в биткоинах?
валюту - с которой не нужно платить налоги) государство не знает сколько их у меня)
я могу подарить 1 000 000$ родственнику на другой конец света без всяких бумажек и уплат налогов своему государству и его заодно)

так ли уж никем не регулируется биткоин.
регулируется. самыми опасными для государства личностями)
нами)
мы влияем на его курс и скорость добычи (т.е. опять на курс)

а теперь представим, что может произойти из самого страшного
что могло бы сломать МММ
например если бы все люди решили вывести деньги из системы, то все что произошло бы с биткоином - упал бы курс. все.
все деньги выводятся - курс падает до 0.
чет в упор панику не вижу. Система биткоинов НИКОМУ ничего не должна...
риск - точно такой-же, как вложить деньги в доллары...с той лишь разницей, что курс биткоина меняется не от цен на нефть:pardon:
 

Кот

Психиатр
Легенда
Заслуженный
Местное время
15:04
Регистрация
18 Апр 2017
Сообщения
75,644
Репутация
1,391
Уровень
2
Награды
35
Местоположение
Россия
Пол
Мужской
в том и дело, что не может - в этом и суть)
Уверен? А по моему, если товарищ Сатоши эту программу создал, то почему другой товарищ не сможет ею управлять, или каким-то образом корректировать? Нет ничего невозможного, есть вещи, о которых мы ещё не знаем.

с точки зрения экономики?)))
Конечно. Представь себе, что ЦБ начал самопроизвольно эмитировать рубли. Без участия человека. Как думаешь, хорошо это или плохо? Никакого контроля за количеством, распределением, обращением... да если денежная масса в несколько раз превысит товарную. Это как минимум абсолютно неконтролируемая инфляция. А как максимум я даже предположить боюсь.

миллионы пользователей как раз из-за этого "минуса" туда и залезли)))
Это понятно. Но на будущее не думал? Каким боком это обернётся государственным экономикам? А в конечном итоге и каждому из нас.

как система биткоинов может достигнуть пика?
любой математик скажет - никак)
Я не знаю, что скажет любой математик. Я знаю, что это программа. Ты досконально знаешь все её нюансы? И какие варианты в этой программе заложены, тоже знаешь? И то, что там не предусмотрен некий "Game over", а?

крах этот системы предрекали еще лет 5 назад.... вот только ни тогда, ни сейчас это ни экономически, ни математически обосновать не могут)
Как никто не может обосновать, почему она до сих пор работает. И гарантий, кстати, тебе тоже не даст ни один математик.

просто я в упор не вижу плюса в том, что система будет регулироваться государством)
А плюс в том, что некая прога будет бесконтрольно "штамповать" некое подобие неких денег, видишь? В чём, интересно?

регулируется. самыми опасными для государства личностями)
нами)
мы влияем на его курс и скорость добычи (т.е. опять на курс)
Не тешь себя иллюзиями. Это не контроль, это хаос. А хаос в экономической сфере это лишь немного безобиднее ядерного взрыва.

а теперь представим, что может произойти из самого страшного
что могло бы сломать МММ
например если бы все люди решили вывести деньги из системы, то все что произошло бы с биткоином - упал бы курс. все.
Вот. Только с одной поправкой. Не все люди. А основные держатели. Назовём их мажоритарными владельцами (а возможно и скрытыми контролёрами процесса). Достаточно нескольким из них слить свои биткоиновские капиталы, и пойдёт цепная реакция. В результате, основная масса держателей биткоинов, купившая их вчера по 2000$ за штуку, завтра продаст их же, но уже по 2$. Или вообще не сможет реализовать.
И для этого не надо быть Нострадамусом. Это более чем вероятная ситуация. Вопрос времени. Но, думаю, что если мы с тобой просидим на этом форуме ещё несколько лет, то скорее всего, у нас ещё будет что обсудить по этой теме.:wink:
 

Легион

Бывалый
Наш человек
Местное время
15:04
Регистрация
4 Апр 2017
Сообщения
2,286
Репутация
0
Пол
Нейтральный
Уверен? А по моему, если товарищ Сатоши эту программу создал, то почему другой товарищ не сможет ею управлять, или каким-то образом корректировать? Нет ничего невозможного, есть вещи, о которых мы ещё не знаем.
Я не знаю, что скажет любой математик. Я знаю, что это программа. Ты досконально знаешь все её нюансы? И какие варианты в этой программе заложены, тоже знаешь? И то, что там не предусмотрен некий "Game over", а?

Открытый исходный код)
вся программа давным давно перепроверена всеми желающими. доступ к ней открыт.
можно сколько угодно искать подвох в программе, но его там нет. это есть факт)

Представь себе, что ЦБ начал самопроизвольно эмитировать рубли.
Количество биткоинов ограничено - это факт) их количество может любой желающий посмотреть любой момент времени. максимума система достигнет примерно никогда:ag:

Никакого контроля за количеством, распределением, обращением... да если денежная масса в несколько раз превысит товарную.
свободная рыночная экономика - только потребитель и покупатель. В чем ужас то?))
я как экономист ужаса не вижу))

Но на будущее не думал? Каким боком это обернётся государственным экономикам? А в конечном итоге и каждому из нас.
полный вывод наличности.... а разве государство не делает сейчас тоже самое?)

Как никто не может обосновать, почему она до сих пор работает. И гарантий, кстати, тебе тоже не даст ни один математик.
вообще-то они тоже уже все перепроверили и пересмотрели. с чего вдруг тогда криптовалюты полезли как грибы?))

А плюс в том, что некая прога будет бесконтрольно "штамповать" некое подобие неких денег, видишь? В чём, интересно?
но ведь она не наштамповала ни цента)
в этом и прикол - только его никто не видит):ag:

Это не контроль, это хаос.
Хаос за которым можно следить и прогнозировать)
А вот я например не уверен, что завтра не начнут деньги штамповать в моем родном государстве... более того меня не предупредят, и спрашивать не будут) Контроль - да) но не мой))

Назовём их мажоритарными владельцами (а возможно и скрытыми контролёрами процесса). Достаточно нескольким из них слить свои биткоиновские капиталы, и пойдёт цепная реакция. В результате, основная масса держателей биткоинов, купившая их вчера по 2000$ за штуку, завтра продаст их же, но уже по 2$.
но ведь тоже самое можно сделать и с рублем, евро, долларом и т.д.
где тут МММ?)
 

Кот

Психиатр
Легенда
Заслуженный
Местное время
15:04
Регистрация
18 Апр 2017
Сообщения
75,644
Репутация
1,391
Уровень
2
Награды
35
Местоположение
Россия
Пол
Мужской
Открытый исходный код)
И что? Мавроди тоже работал всю жизнь с "открытым исходным кодом". Только в реале. И никакого подвоха там тоже не было. И это тоже факт!

Количество биткоинов ограничено - это факт)
Возможности ЦБ тоже ограничены. Я не понимаю, как твои факты вообще относятся к тому, о чём писал я?
Я пытаюсь объяснить главное. Если совсем просто, то фантики, которые нарисовали в деревне Гадюкино, и начали их использовать в качестве местного платёжного средства - это профанация, а не альтернативный финансовый инструмент будущего. С биткоином всё абсолютно так же. Но в других масштабах и декорациях. Это тоже факт.

полный вывод наличности...
Нет. Полное отсутствие хоть какого-то централизованного контроля.

с чего вдруг тогда криптовалюты полезли как грибы?))
Так и Мавроди был совсем не одинок. Если ты помнишь 90-ые, последователей и подражателей были десятки только в России. Хотя истоки финансовых пирамид уходят в гораздо более далёкое прошлое.

но ведь она не наштамповала ни цента)
в этом и прикол - только его никто не видит)
Это не прикол. Это дань времени и прогрессу. Поэтому "штамповать" я и поставил в кавычки. Эти пирамиды строят для поколения пепси, которое на бумажки подсадить сложнее, чем на виртуальные игрушки.

Хаос за которым можно следить и прогнозировать)
Хм... ну попробуй. Сделай прогноз. Ну скажем на конец года. Посмотрим.

Контроль - да) но не мой))
Так и тут не твой. Если ты не мистер Сатоши.

но ведь тоже самое можно сделать и с рублем, евро, долларом и т.д.
где тут МММ?)
Можно. Давай так. Я надеюсь, что мы оба будем наблюдать финал этой истории (закат именно биткоина) в режиме реального времени. Тогда и все точки над i расставятся сами собой.:df:
 

OnlyTouch

Mea vita et anima es
Команда форума
Админушка
Местное время
15:04
Регистрация
2 Ноя 2015
Сообщения
45,170
Репутация
1,708
Уровень
2
Награды
28
Местоположение
Москва
web-dialog.com
Пол
Женский
ну не совсем)

обеспечены они количеством пользователей и общей безопасностью сети)
а купить можно все....только нужно уметь вывести их на свой счет (Киви, например)

Ну я так понимаю, обеспечены лишь маничкой людей их заиметь) ::D:
А на пирамиду похоже, потому что обогатиться реально только первым, сейчас уже поздняк влазить в бит, шансы заработать ну совсем уже призрачные. А вот другая сторона успешно может зарабатывать на продаже мощностей для майнинга. И вообще, именно из-за неподконтрольности велики шансы, что эту лавочку вообще запретят. :girl_sigh:
В любом случае я бы не рискнула вкладываться в это дело, уж слишком запутанное и авантюрное, уж проще на бирже играть, чесслово)
 

Дмитрий2236

Бывалый
Наш человек
Местное время
15:04
Регистрация
2 Апр 2017
Сообщения
2,550
Репутация
0
Пол
Мужской
И какой от них смысл, для чего они нужны биткоины? Не слышал, в интернете вроде всё рублями оплачивается:connie_twiddle:
 

Кот

Психиатр
Легенда
Заслуженный
Местное время
15:04
Регистрация
18 Апр 2017
Сообщения
75,644
Репутация
1,391
Уровень
2
Награды
35
Местоположение
Россия
Пол
Мужской
В любом случае я бы не рискнула вкладываться в это дело
Ну разве что создать свою, такую маленькую пирамидку. В рамках форума. И менять свои вэб-диалог-коины на доллары всем сюда входящим.:smile:

Добавлено через 2 минуты

И какой от них смысл, для чего они нужны биткоины?
Смысл в том, чтобы виртуальный воздух продать за реальные деньги. Короче... нае... обмани ближнего. В версии хай тек.
 

Дмитрий2236

Бывалый
Наш человек
Местное время
15:04
Регистрация
2 Апр 2017
Сообщения
2,550
Репутация
0
Пол
Мужской
Смысл в том, чтобы виртуальный воздух продать за реальные деньги. Короче... нае... обмани ближнего. В версии хай тек.

То есть это какой-то очередный лохотрон типа форекса)
 

Создайте учетную запись или войдите в систему, чтобы комментировать

Вы должны быть участником, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Создайте учетную запись в нашем сообществе. Это просто!

Авторизоваться

У вас уже есть учетная запись? Войдите в систему здесь.

Верх Низ