Форум для общения и отдыха - русский интернет форум для всех

Вернуться   Форум для общения и отдыха - русский интернет форум для всех > Культурный досуг и хобби > Литература и любимые книги > Поэзия
Забыли Пароль? Присоединяйтесь к нам!
Правила форума Файловый архив
Поэзия Общение на тему поэзии, о возвышенных стихах и поэтах.
Новости и объявления
Новости и объявления
Размещение картинок и другой функционал форума - для новичков
ВВ коды форума
Заявки на участие в дуэлях
Фотоконкурс: "Цветы во льду" / до 09.07.2020
Фото-конкурс: "Книга" / до 07.07.2020

Радио Веб-Диалог

Конкурс аватарок - 14 июля День голых

Ответ
 
Опции темы
Старый 16.05.2020, 01:25   #31
Toreador
Elapidae
Male
 
Аватар для Toreador
 

Регистрация: 01.01.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 114,305
По умолчанию


@Irene, минутка словесности.

Цитата:
Из автобиографии "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!.

"Посетив разные университеты, я провел несколько месяцев в институте им. Юкавы в Киото. Я получил истинное удовольствие, работая там. Все было просто прекрасно: приходишь на работу, снимаешь обувь, утром кто-нибудь приходит и подает тебе чай именно тогда, когда ты этого хочешь. Это было очень приятно.
Живя в Киото, я пытался выучить японский язык в полном смысле этого слова. Я работал над ним гораздо упорнее и дошел до такого уровня, когда мог разъезжать в такси и общаться с людьми. Ежедневно я брал уроки японского, которые длились час.


Однажды учитель-японец объяснял мне слово "смотреть". "Итак, - сказал он. - Вы хотите сказать: "Можно мне посмотреть ваш сад?" Как Вы это скажете?"
Я составил предложение со словом, которое только что выучил.
- Нет, нет! - возразил он. - Когда Вы говорите кому-то: "Не желаете ли Вы посмотреть мой сад?", то Вы используете первое слово "смотреть". Но когда Вы хотите посмотреть сад другого человека, то Вы должны употребить другое слово для "смотреть", более вежливое.
"Не желаете ли взглянуть на мой садишко?" - вот что, по сути. Вы говорите в первом случае, но когда Вы хотите посмотреть сад другого человека, нужно сказать что-то вроде: "Могу ли я обозреть Ваш дивный сад?" Так что нужно использовать два разных слова.
Затем он дает мне еще одно предложение: "Вы идете в храм и хотите посмотреть на сады..."
Я составил предложение, на этот раз с вежливым словом "смотреть".

- Нет, нет! - сказал он. - В храме сады еще более изящные. Поэтому Вы должны сказать что-то вроде: "Могу ли я остановить свой взор на Ваших изысканнейших садах?".
Три или четыре разных слова для того, чтобы выразить одно желание, потому что, когда я делаю это, это жалко; но когда это делаете Вы, это верх изящности.

Я изучал японский язык главным образом для того, чтобы общаться с учеными, и решил проверить, существует ли та же самая проблема в их среде.
На следующий день, придя в институт, я спросил у ребят, которые были в кабинете:
- Как сказать по-японски: "Я решаю уравнение Дирака"? Они сказали: так-то и так-то.
- Отлично. Теперь я хочу сказать: "Не могли бы Вы решить уравнение Дирака?" - как я должен это сказать?
- Ну, нужно использовать другое слово для "решить", - ответили они.
- Но, почему? - возмутился я. - Когда я решаю его, я, черт побери, делаю то же самое, что и Вы, когда решаете его!
- Ну, да, но слово нужно другое - более вежливое.

Я сдался. Я решил, что этот язык не для меня и перестал изучать его. "


__________________

Не стоит читать мои мысли, у вас будут кошмары…

Toreador вне форума  
Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Irene (16.05.2020), Nicole (16.05.2020), Весняна (16.05.2020), Танцующая с ветром (16.05.2020)
Старый 16.05.2020, 10:29   #32
Toreador
Elapidae
Male
 
Аватар для Toreador
 

Регистрация: 01.01.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 114,305
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Весняна Посмотреть сообщение
Можно еще гипер-хайку - это три японских трёхстишия на одну тему, связанные между собой. И без рифмы.
А ты справишься?


__________________

Не стоит читать мои мысли, у вас будут кошмары…

Toreador вне форума  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Весняна (16.05.2020)
Старый 16.05.2020, 12:57   #33
Irene
Super Moderator
Топик Стартер Автор темы
Female
 
Аватар для Irene
 

Регистрация: 11.11.2015
Сообщений: 15,803
По умолчанию


@Toreador, оооо, дааа, эти виды вежливости просто удручают

Irene вне форума  
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Nicole (16.05.2020), Toreador (16.05.2020)
Старый 16.05.2020, 12:58   #34
Toreador
Elapidae
Male
 
Аватар для Toreador
 

Регистрация: 01.01.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 114,305
По умолчанию


@Irene, удается не попасть впросак?


__________________

Не стоит читать мои мысли, у вас будут кошмары…

Toreador вне форума  
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Irene (16.05.2020), Nicole (16.05.2020)
Старый 16.05.2020, 13:02   #35
Irene
Super Moderator
Топик Стартер Автор темы
Female
 
Аватар для Irene
 

Регистрация: 11.11.2015
Сообщений: 15,803
По умолчанию


@Toreador, ну я пока общаюсь только с учителями и друзьями, поэтому да. Мы учили вежливую речь, но, к счатью, пока я её не использовала. По идее, в Японии, в общении с преподавателями, нужно использовать её. Но иностранцам прощают... Да и я туда из-за короны не поехала... Если поеду, постараюсь с ними говорить очень вежливо.
В японском сложная грамматика, прежде чем сказать что-то нужно тысячу раз подумать

Irene вне форума  
Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Nicole (16.05.2020), OnlyTouch (16.05.2020), Toreador (16.05.2020)
Старый 16.05.2020, 13:08   #36
Toreador
Elapidae
Male
 
Аватар для Toreador
 

Регистрация: 01.01.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 114,305
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Irene Посмотреть сообщение
Да и я туда из-за короны не поехала... Если поеду, постараюсь с ними говорить очень вежливо.
Еще все будет. Лучше пропустить год, чем потерять здоровье.

Добавлено через 19 секунд

Цитата: Сообщение от Irene Посмотреть сообщение
В японском сложная грамматика, прежде чем сказать что-то нужно тысячу раз подумать
Поэтому они такие неспешные?


__________________

Не стоит читать мои мысли, у вас будут кошмары…

Toreador вне форума  
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Irene (16.05.2020), Nicole (16.05.2020)
Старый 16.05.2020, 13:15   #37
Irene
Super Moderator
Топик Стартер Автор темы
Female
 
Аватар для Irene
 

Регистрация: 11.11.2015
Сообщений: 15,803
По умолчанию


@Toreador,
Цитата:
Поэтому они такие неспешные?
Та они тараторят как... поди пойми ещё
Для нас тоже русский язык родной и лёгкий, а иностранцы с ума сходят
@Toreador,
Цитата:
Еще все будет. Лучше пропустить год, чем потерять здоровье.
Если бы я точно знала, что меня возьмут следующей весной...

Irene вне форума  
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Nicole (16.05.2020), Toreador (16.05.2020)
Старый 16.05.2020, 13:16   #38
Toreador
Elapidae
Male
 
Аватар для Toreador
 

Регистрация: 01.01.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 114,305
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Irene Посмотреть сообщение
Если бы я точно знала, что меня возьмут следующей весной...
Все будет хорошо.


__________________

Не стоит читать мои мысли, у вас будут кошмары…

Toreador вне форума  
Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Irene (16.05.2020), Nicole (16.05.2020), Тигровая Надюшка (16.05.2020)
Старый 16.05.2020, 17:12   #39
Весняна
Sapere aude!
Female
 
Аватар для Весняна
 

Регистрация: 09.06.2019
Сообщений: 1,247
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Toreador Посмотреть сообщение
А ты справишься?
Я изначально не ставила перед собой цели писать строго по канону и как японцы)
Формат 5-7-5 обычно используют в конкурсах для того, чтобы создать одинаковые условия для всех участников. Но когда пишешь вне соревнований, то можно от него отходить. Сам Басё писал свободно. По сути своей хайку это маленький верлибр.
Мне в этих трехстишиях нравится особый созерцательный подход, ассоциативность, простота - я вижу в этом красоту.

Гипер-хайку сочинять не сложнее, чем хайку, я уже писала, да.
Вот, например:

рыбалка

птица под веткой
тинькает и щебечет
солнце всё выше

волна плещется
тихо качая лодку
шипит на камнях

ветер коснулся
белой чашки с перловкой
круги по воде

оживление...

Весняна вне форума  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Nicole (16.05.2020)
Старый 16.05.2020, 17:13   #40
Весняна
Sapere aude!
Female
 
Аватар для Весняна
 

Регистрация: 09.06.2019
Сообщений: 1,247
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Irene Посмотреть сообщение
у нас скоро будет сэнрю
Если не секрет, много форумчан прислали работы?
Если вдруг и они рассылку не получили, то конкурс будет малочисленным(

Весняна вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 16.05.2020, 17:27   #41
Toreador
Elapidae
Male
 
Аватар для Toreador
 

Регистрация: 01.01.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 114,305
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Весняна Посмотреть сообщение
Гипер-хайку
А можно ли считать это аутентичным японской поэзии? как ты думаешь?


__________________

Не стоит читать мои мысли, у вас будут кошмары…

Toreador вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 16.05.2020, 17:45   #42
Весняна
Sapere aude!
Female
 
Аватар для Весняна
 

Регистрация: 09.06.2019
Сообщений: 1,247
По умолчанию


@Toreador, вряд ли. Японский дух отчасти передает, как мне кажется, но многих деталей не содержит. Хотя лично мне абсолютная тождественность и не нужна.
Считаю, что любой интересный формат можно адаптировать и развить по своему усмотрению. Ничего страшного при этом не произойдет.
И профанацией я такое называть не стала бы. Нет цели оскорбить японцев и их поэзию, есть цель приблизиться к ее пониманию через личный опыт, насколько это вообще возможно.

Весняна вне форума  
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Aramis (16.05.2020), Лили (16.05.2020)
Старый 16.05.2020, 17:54   #43
Toreador
Elapidae
Male
 
Аватар для Toreador
 

Регистрация: 01.01.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 114,305
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Весняна Посмотреть сообщение
вряд ли. Японский дух отчасти передает, как мне кажется, но многих деталей не содержит
Мне тоже так кажется. Вся суть хайку - это концентрация в экстремально малой форме. Умение передать необъятное в нескольких словах, а тут уже расширение границ.
Выразить проще, но это и минус.

Цитата: Сообщение от Весняна Посмотреть сообщение
И профанацией я такое называть не стала бы
А с чего бы?
Новая форма, поиск своих путей, опираясь на наследие прошлого.
Это не аутентично, но тем не менее интересно и, возможно, разовьется в более популярный жанр.


__________________

Не стоит читать мои мысли, у вас будут кошмары…

Toreador вне форума  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Лили (16.05.2020)
Старый 16.05.2020, 18:13   #44
Весняна
Sapere aude!
Female
 
Аватар для Весняна
 

Регистрация: 09.06.2019
Сообщений: 1,247
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Toreador Посмотреть сообщение
А с чего бы?
Уточню, я высказалась не только о гипер-хайку, но и об обычных хайку.
На первой странице этой темы видела пост:
Цитата: Сообщение от Toreador Посмотреть сообщение
Получается, что попытки изобразить японскую поэзию на русском будут скорее профанацией, чем серьезными работами. Буквы не заменят иероглифы, фонетика, ритмика языков слишком различаются, и этот разрыв вряд ли реально преодолеть.
Я согласна с тобой - автору необходимо искать новые пути, развиваться.
И новые форматы как раз таки помогают в этом.

Весняна вне форума  
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Toreador (16.05.2020), Лили (16.05.2020)
Старый 16.05.2020, 18:31   #45
Toreador
Elapidae
Male
 
Аватар для Toreador
 

Регистрация: 01.01.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 114,305
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Весняна Посмотреть сообщение
Я согласна с тобой - автору необходимо искать новые пути, развиваться.
И новые форматы как раз таки помогают в этом.
Но и перевод нужен, а это все же будет хайку на русском.
Значит, нужно искать какой-то компромисс, не заставить же всех срочно учить язык, чтобы понять красоту японской поэзии?


__________________

Не стоит читать мои мысли, у вас будут кошмары…

Toreador вне форума  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Весняна (16.05.2020)
Ответ

Метки
хайку , хокку

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.




Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot
Текущее время: 06:20. Часовой пояс GMT +3.


Рейтинг@Mail.ru