Теодицея или почему существует зло

Стержень

Привет!
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
13 Май 2019
Сообщения
12,932
Репутация
574
Награды
1
vk.com
Пол
Мужской
0) Что такое теодицея:

В философии религии проблема зла — это вопрос об одновременном сосуществовании зла и божества, являющегося абсолютно или относительно всемогущим, всеведущим и всеблагим (англ.)русск.[1][2]. В пользу зла предложены аргументы, указывающие на то, что одновременное сосуществование зла и такого божества маловероятно или невозможно вовсе. Попытки доказать обратное представлены со стороны теодицеи.


1) Всемогущество, которое уже само по себе противоречиво - это, возможно, не верно понимаемое качество Бога:

К. С. Льюис в своей книге «Проблема боли» (Problem of Pain) утверждает, что природа парадокса внутренняя по отношению к утверждению:

"Нет предела Его власти. Вы, например, заявите: «Бог может дать существу свободную волю и в то же время Бог может отнять у него свободную волю», но этим вам вообще ничего не удастся сказать о Боге. Бессмысленное сочетание слов не приобретёт вдруг значения лишь от того, что мы добавим в него пару «Бог может». <…> Предпринять два взаимоисключающих действия для Бога не проще, чем для слабейшего из его творений; но не потому, что его власть наталкивается на препятствие, а потому, что чепуха остаётся чепухой, даже когда мы говорим её о Боге.[10]"


2) Корень зла - чем плох наш мир? Помню, кто-то упоминал ужасные болезни, которыми страдают дети. Допустим, этих болезней бы не было. Тогда бы аргументом стали смерти детей от голода. Допустим, дети бы вообще не умирали. И голода бы не было. Тогда аргументом могла бы стать, например, боль от удара молотком по пальцу - реально больно же -- и подобного, с чем человек рискует столкнуться в ходе необходимой жизнедеятельности - полно же. Трудно представить мир без боли. Но, допустим, боли бы не было. Сделало ли бы это людей счастливыми? Да с чего бы. Они могли бы предъявить другие неудобства. Ну, то есть, как сейчас никому не приходит в голову благодарить Бога за то, что Он не создал этот мир ещё ужаснее, так и в любом другом случае люди бы не были благодарны за то, что Он создал мир менее ужасным, чем наш.


3) Добавим к вышесказанному цель создания людей, для которой они должны быть достаточно разумными и свободными и хрен знает что ещё входило в замысел - и получим, что, возможно, наш мир и есть лучший из возможных, для людей. А люди - и есть лучшие из возможных существ, для этого замысла. То есть, если и можно представить лучший мир, то его идея неизбежно окажется внутренне противоречивой, при достаточно тщательном рассмотрении. И если и можно представить людей, лучше умеющих радоваться тому, что есть, то они меньше подходят для воплощения божьего замысла.
 

Amalienau

Гуру
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
22 Мар 2016
Сообщения
32,304
Репутация
99
Награды
6
Пол
Мужской
И какой вопрос хотите задать?
Было бы лучше, если бы этого мира не было? )
 

Toreador

Elapidae
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
1 Янв 2016
Сообщения
191,407
Репутация
2,535
Уровень
2
Награды
20
Местоположение
Москва
Пол
Мужской

Стержень

Привет!
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
13 Май 2019
Сообщения
12,932
Репутация
574
Награды
1
vk.com
Пол
Мужской
Было бы лучше, если бы этого мира не было? )

Интересная мысль. Действительно, было ли бы лучше для людей, если бы их не было? -- не простой вопрос, в том плане, что разные жившие в разные времена люди могли бы дать разный ответ. Однако же, если бы людей не было, то не был бы исполнен Божий Замысел, для которого они предназначены.

Невыразимого замысла... (Благие намерения, Терри Пратчетт, Нил Гейман)

И - непостижимого!
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
13 Май 2019
Сообщения
12,932
Репутация
574
Награды
1
vk.com
Пол
Мужской
На тему возможности лучшего мира у Станислава Лема есть замечательные рассказы:

1) Альтруизин - похоже на название лекарства. Так и есть. Герой пытается излечить человечество альтруизином - препаратом, от которого люди совершенно буквально начинают сопереживать ближним(в радиусе до пятисот локтей).

2) Блаженный - известный по другим рассказам цикла Кибериада, инженер с дипломом вечностного всемогущества, пытается создать совершенно счастливое существо, а затем - совершенно счастливое общество.

3) Повторение - два всемогущих инженера пытаются создать такой мир, в котором было бы возможно существование совершенно счастливых существ.
 

Amalienau

Гуру
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
22 Мар 2016
Сообщения
32,304
Репутация
99
Награды
6
Пол
Мужской
Действительно, было ли бы лучше для людей, если бы их не было?

Не знаю. Но получаются вариации одного из двух:
1) Родиться, чтобы потом умереть. (правило работает для всей флоры и фауны)
2) Не рождаться вовсе, но зато и не умирать.

Какой в этом круговороте рождений и смертей смысл?
Из людей наверное никто не даст однозначного ответа. Не знает.
А Бог даже если знает, то вряд ли скажет.

Добавлено через 8 минут

Однако же, если бы людей не было, то не был бы исполнен Божий Замысел,

Если Бог раскаялся , что создал людей (Быт.6:6), можно сказать, что он не исполнился ещё до Ноева потопа. По контексту Библии можно предположить, что Бог хотел создать святое человечество, но не получилось. Вышло грешное.
 

Квакин

Говорун
Легенда
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
5 Ноя 2015
Сообщения
32,067
Репутация
1,312
Награды
9
Пол
Мужской
а почему, мы Создателя, если таковой есть,
наделяем характеристиками мудреца, придумавшего гениальное,
и опытного мастера, сумевшего воплотить?
почему, это не прыщавый юнец - оболтус, с контрольной на "троечку"?
 

Final Destination

Выдающийся
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
13 Мар 2018
Сообщения
4,107
Репутация
70
Награды
1
Пол
Мужской

Квакин

Говорун
Легенда
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
5 Ноя 2015
Сообщения
32,067
Репутация
1,312
Награды
9
Пол
Мужской
...или самовлюбленный дебил. :sarcastic:

я вот иногда, вот как все это вижу.
мой школьный приятель, лет в 13,
выпросил себе аквариум,
сперва он там чего то там интересовался, покупал рыбок, какие то там прибамбасы, чистил и все такое...
потом ответственность за аквариум перешла на родителей,
ну и вот, когда нам было лет по 18, они у него в загранку уехали.
ну мы это, и поселились у него, с вином, пивом и другими напитками.
на аквариум, было ему пофиг, там все зацвело, а рыбки плавали верх брюхом...
ну а потом, он уж очень много выпил, как то,
ну и выкинул его с балкона.
с фразой, - я вас породил, я вас и убью.:daladno:
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
13 Май 2019
Сообщения
12,932
Репутация
574
Награды
1
vk.com
Пол
Мужской
Всевышний мастер, изваявший род людской,
Не знаю почему, но труд не ценит свой.
Коль совершенны мы – зачем нас разбивает?
А если, плохи - кто тому виной?

Омар Хайям

Если Бог раскаялся , что создал людей (Быт.6:6), можно сказать, что он не исполнился ещё до Ноева потопа. По контексту Библии можно предположить, что Бог хотел создать святое человечество, но не получилось. Вышло грешное.

И правда, прямо сказано, что Бог раскаялся... значит, что-то пошло не по плану. Вообще же, я предполагал, что Бог хорошо понимал, каких людей Он создаёт и чего от них можно ожидать. А замысел ещё не исполнился, потому что он исполнится после Армагеддона, а пока всё идёт по плану:

Изначально Бог создал райский сад и людей в нём, чтобы люди властвовали над всеми животными и добровольно слушались Его. Но добровольное послушание людей(созданных по Его образу и подобию!) - совсем не простая штука. Поэтому план таков: запустить Змея, чтобы он соблазнил людей на ослушание. Суть ослушания с плодом древа познания добра и зла в том, что люди захотели сами решать, что есть добро, что зло, не повинуясь в этом Господу. Далее - изгнание из райского сада и расселение людей по миру...

В-общем, если кратко, то в итоге люди сами поймут, что самим без Бога организовать хорошую жизнь у них не получается и сами выберут добровольное подчинение Господу. И, таким образом, исполнится изначальный замысел - люди будут жить в райском саду, властвуя над всеми животными и добровольно подчиняясь Богу. Как-то так.

На мой взгляд, это вполне хорошее предположение. Может быть, не идеальное и, может быть, не всё хорошо согласуется с Библией, но если кто-то предложит лУчший вариант, буду только рад.
 

Amalienau

Гуру
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
22 Мар 2016
Сообщения
32,304
Репутация
99
Награды
6
Пол
Мужской
Изначально Бог создал райский сад и людей в нём, чтобы люди властвовали над всеми животными и добровольно слушались Его. Но добровольное послушание людей(созданных по Его образу и подобию!) - совсем не простая штука. Поэтому план таков: запустить Змея, чтобы он соблазнил людей на ослушание. Суть ослушания с плодом древа познания добра и зла в том, что люди захотели сами решать, что есть добро, что зло, не повинуясь в этом Господу. Далее - изгнание из райского сада и расселение людей по миру...

Ваша версия звучит неубедительно. А вот в книге Герберта Уэллса "Остров доктора Моро"- гораздо аргументированнее выстроены причины и следствия неудачного эксперимента по превращению зверей в людей методами медицины...
 

Стержень

Привет!
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
13 Май 2019
Сообщения
12,932
Репутация
574
Награды
1
vk.com
Пол
Мужской
Ваша версия звучит неубедительно

Ну, не знаю. На мой взгляд, в общих чертах выглядит как вполне себе метод обеспечить добровольное послушание. А детали можно дорабатывать бесконечно.

Есть, правда, плохо объяснимые моменты:

Порча всего мира из-за греха Адама и Евы - что это за фигня вообще? Можно объяснить это тем, что мир не может быть идеальным без постоянной божественной поддержки, а своим ослушанием люди от этой поддержки отказались. Но почему стали грешны все люди? Логично же, чтобы каждый человек отвечал только за свой выбор. Сначала тебе рассказывают, что какой-то твой далекий предок согрешил и теперь ты грешен, но ничего страшного - другой человек(который по совместительству Бог) искупил грехи. Опять же, за тебя кто-то что-то сделал. Сначала в одну сторону, потом в другую. Причём, от тебя ничего не зависит: ты, имея грешную природу, гарантированно будешь грешить. Все грешат, даже святые. Но есть единственный путь спасения - признать Христа и пытаться жить соответственно. Где тут свободный выбор-то? Если сторож говорит: "не смей жрать мои яблоки, а то застрелю!" - это он так предоставляет тебе свободу выбора?
 

Консильери

шут при Анне Иоанновне
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
27 Июн 2018
Сообщения
6,909
Репутация
35
Награды
3
Местоположение
д. Черемошки
Пол
Мужской
Но почему стали грешны все люди? Логично же, чтобы каждый человек отвечал только за свой выбор.
ДНК наверное влияет...::D:
 

Танцующая с ветром

Чёрствый пряник
Команда форума
Модератор
Легенда
Местное время
17:08
Регистрация
29 Апр 2018
Сообщения
34,799
Репутация
825
Уровень
1
Награды
10
Пол
Женский
Порча всего мира из-за греха Адама и Евы - что это за фигня вообще?
Это попущено по милосердию Божию, я так думаю. Грешный человек просто не смог бы жить в совершенном, чистом от греха мире, как, собственно, в Раю не смог...
И потом, человек должен был ухаживать за землёй, возделывать её, а как бы грешный человек управился бы с совершенством земли, вверенной ему в управление?

Добавлено через 6 минут

Логично же, чтобы каждый человек отвечал только за свой выбор.
Всё гораздо глубже. Человеку было сказано "вкусишь запретное - умрёшь". Как у мертвого Адама могли бы родиться живые дети?
Можно предположить, что смерть эта не то, что мы привыкли представлять, а что-то такое, чего понять мы не можем просто потому что никогда не были живыми в том, первозданном виде.
 

Amalienau

Гуру
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
22 Мар 2016
Сообщения
32,304
Репутация
99
Награды
6
Пол
Мужской
На мой взгляд, в общих чертах выглядит как вполне себе метод обеспечить добровольное послушание.

Если человек- это биоробот, созданный Богом, то обеспечить добровольное послушание робота наверное можно было ещё на этапе его создания. Заложив в него соответствующие генетические программы. Если же роботу дано право на непослушание, тогда и наказывать за непослушание было бы странно и непонятно.

Добавлено через 3 минуты

как бы грешный человек управился бы с совершенством земли,

Так на земле те же самые грехи насилия, что и у человека: большая рыба пожирает малую, и убийства творятся как в джунглях, так и на океанских просторах. А среди растений есть и паразитические формы.
 

Танцующая с ветром

Чёрствый пряник
Команда форума
Модератор
Легенда
Местное время
17:08
Регистрация
29 Апр 2018
Сообщения
34,799
Репутация
825
Уровень
1
Награды
10
Пол
Женский

Amalienau

Гуру
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
22 Мар 2016
Сообщения
32,304
Репутация
99
Награды
6
Пол
Мужской

Final Destination

Выдающийся
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
13 Мар 2018
Сообщения
4,107
Репутация
70
Награды
1
Пол
Мужской
Ваша версия звучит неубедительно. А вот в книге Герберта Уэллса "Остров доктора Моро" ...
Верно.

@Стержень, задав глобальный вопрос, ты отталкиваешься только от книги, не принимая во внимание и другие религии. Буддизм, например, на ~1000 лет старше христианства.

Это попущено по милосердию Божию,
"Милосердный" боженька запретил детям своим кушать, пригрозив им смертью? Вы, за то что ваш ребенок съест запретную конфетку, убьете его? Или из дома выгоните? Очень добрый боженька.

Если человек- это биоробот, созданный Богом, то обеспечить добровольное послушание робота наверное можно было ещё на этапе его создания. Заложив в него соответствующие генетические программы. Если же роботу дано право на непослушание, тогда и наказывать за непослушание было бы странно и непонятно.
Первая (главная) заложенная программа - выживание. Любой ценой. Вторая - размножение. Цель та же - выживание. Но только не одной личности, а вида. Чем не биороботы? ))
 

plus

Продвинутый
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
24 Сен 2017
Сообщения
9,049
Репутация
0
Награды
2
Пол
Женский
Если он создатель, откуда там взяться доброте и милосердию...
Как матушка природа- создаёт систему, заботится о равновесии, модернизирует иногда- и отнюдь не милосердна к её строительному материалу)
 

Final Destination

Выдающийся
Заслуженный
Местное время
17:08
Регистрация
13 Мар 2018
Сообщения
4,107
Репутация
70
Награды
1
Пол
Мужской

Создайте учетную запись или войдите в систему, чтобы комментировать

Вы должны быть участником, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Создайте учетную запись в нашем сообществе. Это просто!

Авторизоваться

У вас уже есть учетная запись? Войдите в систему здесь.

Верх Низ