Форум для общения и отдыха - русский интернет форум для всех

Вернуться   Форум для общения и отдыха - русский интернет форум для всех > Общение на серьёзные темы > Философия, как любовь к мудрости
Забыли Пароль? Присоединяйтесь к нам!
Правила форума Файловый архив
Философия, как любовь к мудрости Обо всём, что тревожит пытливый ум: размышляем о добре, зле, сути бытия и тайнах мироздания.
Новости и объявления
Новости и объявления
Размещение картинок и другой функционал форума - для новичков
ВВ коды форума
Заявки на участие в дуэлях
Фотоконкурс: "Цветы во льду" / до 09.07.2020
Фото-конкурс: "Книга" / до 07.07.2020

Радио Веб-Диалог

Ответ
 
Опции темы
Теодицея или почему существует зло
Старый 15.09.2019, 21:02   #1
Стержень
Привет!
Male
 
Аватар для Стержень
 

Регистрация: 13.05.2019
Сообщений: 2,557
По умолчанию Теодицея или почему существует зло


0) Что такое теодицея:

Цитата:
В философии религии проблема зла — это вопрос об одновременном сосуществовании зла и божества, являющегося абсолютно или относительно всемогущим, всеведущим и всеблагим (англ.)русск.[1][2]. В пользу зла предложены аргументы, указывающие на то, что одновременное сосуществование зла и такого божества маловероятно или невозможно вовсе. Попытки доказать обратное представлены со стороны теодицеи.

1) Всемогущество, которое уже само по себе противоречиво - это, возможно, не верно понимаемое качество Бога:

Цитата:
К. С. Льюис в своей книге «Проблема боли» (Problem of Pain) утверждает, что природа парадокса внутренняя по отношению к утверждению:

"Нет предела Его власти. Вы, например, заявите: «Бог может дать существу свободную волю и в то же время Бог может отнять у него свободную волю», но этим вам вообще ничего не удастся сказать о Боге. Бессмысленное сочетание слов не приобретёт вдруг значения лишь от того, что мы добавим в него пару «Бог может». <…> Предпринять два взаимоисключающих действия для Бога не проще, чем для слабейшего из его творений; но не потому, что его власть наталкивается на препятствие, а потому, что чепуха остаётся чепухой, даже когда мы говорим её о Боге.[10]"

2) Корень зла - чем плох наш мир? Помню, кто-то упоминал ужасные болезни, которыми страдают дети. Допустим, этих болезней бы не было. Тогда бы аргументом стали смерти детей от голода. Допустим, дети бы вообще не умирали. И голода бы не было. Тогда аргументом могла бы стать, например, боль от удара молотком по пальцу - реально больно же -- и подобного, с чем человек рискует столкнуться в ходе необходимой жизнедеятельности - полно же. Трудно представить мир без боли. Но, допустим, боли бы не было. Сделало ли бы это людей счастливыми? Да с чего бы. Они могли бы предъявить другие неудобства. Ну, то есть, как сейчас никому не приходит в голову благодарить Бога за то, что Он не создал этот мир ещё ужаснее, так и в любом другом случае люди бы не были благодарны за то, что Он создал мир менее ужасным, чем наш.


3) Добавим к вышесказанному цель создания людей, для которой они должны быть достаточно разумными и свободными и хрен знает что ещё входило в замысел - и получим, что, возможно, наш мир и есть лучший из возможных, для людей. А люди - и есть лучшие из возможных существ, для этого замысла. То есть, если и можно представить лучший мир, то его идея неизбежно окажется внутренне противоречивой, при достаточно тщательном рассмотрении. И если и можно представить людей, лучше умеющих радоваться тому, что есть, то они меньше подходят для воплощения божьего замысла.

Стержень вне форума  
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Final Destination (17.09.2019), OnlyTouch (15.09.2019)
Старый 15.09.2019, 21:06   #2
Amalienau
Легенда
Male
 
Аватар для Amalienau
 

Регистрация: 22.03.2016
Сообщений: 20,262
По умолчанию


И какой вопрос хотите задать?
Было бы лучше, если бы этого мира не было? )

Amalienau на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 15.09.2019, 21:08   #3
Toreador
Elapidae
Male
 
Аватар для Toreador
 

Регистрация: 01.01.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 114,077
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
А люди - и есть лучшие из возможных существ, для этого замысла.
Невыразимого замысла... (Благие намерения, Терри Пратчетт, Нил Гейман)


__________________

Не стоит читать мои мысли, у вас будут кошмары…

Toreador вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.09.2019, 21:16   #4
Стержень
Привет!
Топик Стартер Автор темы
Male
 
Аватар для Стержень
 

Регистрация: 13.05.2019
Сообщений: 2,557
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Amalienau Посмотреть сообщение
Было бы лучше, если бы этого мира не было? )
Интересная мысль. Действительно, было ли бы лучше для людей, если бы их не было? -- не простой вопрос, в том плане, что разные жившие в разные времена люди могли бы дать разный ответ. Однако же, если бы людей не было, то не был бы исполнен Божий Замысел, для которого они предназначены.

Цитата: Сообщение от Toreador Посмотреть сообщение
Невыразимого замысла... (Благие намерения, Терри Пратчетт, Нил Гейман)
И - непостижимого!

Стержень вне форума  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Final Destination (17.09.2019)
Старый 15.09.2019, 21:22   #5
Стержень
Привет!
Топик Стартер Автор темы
Male
 
Аватар для Стержень
 

Регистрация: 13.05.2019
Сообщений: 2,557
По умолчанию


На тему возможности лучшего мира у Станислава Лема есть замечательные рассказы:

1) Альтруизин - похоже на название лекарства. Так и есть. Герой пытается излечить человечество альтруизином - препаратом, от которого люди совершенно буквально начинают сопереживать ближним(в радиусе до пятисот локтей).

2) Блаженный - известный по другим рассказам цикла Кибериада, инженер с дипломом вечностного всемогущества, пытается создать совершенно счастливое существо, а затем - совершенно счастливое общество.

3) Повторение - два всемогущих инженера пытаются создать такой мир, в котором было бы возможно существование совершенно счастливых существ.

Стержень вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.09.2019, 23:08   #6
Amalienau
Легенда
Male
 
Аватар для Amalienau
 

Регистрация: 22.03.2016
Сообщений: 20,262
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
Действительно, было ли бы лучше для людей, если бы их не было?
Не знаю. Но получаются вариации одного из двух:
1) Родиться, чтобы потом умереть. (правило работает для всей флоры и фауны)
2) Не рождаться вовсе, но зато и не умирать.

Какой в этом круговороте рождений и смертей смысл?
Из людей наверное никто не даст однозначного ответа. Не знает.
А Бог даже если знает, то вряд ли скажет.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
Однако же, если бы людей не было, то не был бы исполнен Божий Замысел,
Если Бог раскаялся , что создал людей (Быт.6:6), можно сказать, что он не исполнился ещё до Ноева потопа. По контексту Библии можно предположить, что Бог хотел создать святое человечество, но не получилось. Вышло грешное.

Amalienau на форуме  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Final Destination (17.09.2019)
Старый 15.09.2019, 23:11   #7
Татарский
Легенда
Male
 
Аватар для Татарский
 

Регистрация: 11.04.2017
Сообщений: 9,084
По умолчанию


а почему, мы Создателя, если таковой есть,
наделяем характеристиками мудреца, придумавшего гениальное,
и опытного мастера, сумевшего воплотить?
почему, это не прыщавый юнец - оболтус, с контрольной на "троечку"?


__________________

Туборг, будь готов ко всему!

Татарский вне форума  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Final Destination (15.09.2019)
Старый 15.09.2019, 23:18   #8
Final Destination
Профи
Male
 
Аватар для Final Destination
 

Регистрация: 13.03.2018
Сообщений: 1,757
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Гойко Митич Посмотреть сообщение
почему, это не прыщавый юнец - оболтус, с контрольной на "троечку"?
...или самовлюбленный дебил.


__________________

Мы, пацифисты, народ простой. Предупредительный выстрел в голову и шесть контрольных в затылок. (c)

Final Destination вне форума  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Татарский (15.09.2019)
Старый 15.09.2019, 23:39   #9
Татарский
Легенда
Male
 
Аватар для Татарский
 

Регистрация: 11.04.2017
Сообщений: 9,084
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Final Destination Посмотреть сообщение
...или самовлюбленный дебил.
я вот иногда, вот как все это вижу.
мой школьный приятель, лет в 13,
выпросил себе аквариум,
сперва он там чего то там интересовался, покупал рыбок, какие то там прибамбасы, чистил и все такое...
потом ответственность за аквариум перешла на родителей,
ну и вот, когда нам было лет по 18, они у него в загранку уехали.
ну мы это, и поселились у него, с вином, пивом и другими напитками.
на аквариум, было ему пофиг, там все зацвело, а рыбки плавали верх брюхом...
ну а потом, он уж очень много выпил, как то,
ну и выкинул его с балкона.
с фразой, - я вас породил, я вас и убью.


__________________

Туборг, будь готов ко всему!

Татарский вне форума  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Final Destination (15.09.2019)
Старый 15.09.2019, 23:43   #10
Стержень
Привет!
Топик Стартер Автор темы
Male
 
Аватар для Стержень
 

Регистрация: 13.05.2019
Сообщений: 2,557
По умолчанию


Всевышний мастер, изваявший род людской,
Не знаю почему, но труд не ценит свой.
Коль совершенны мы – зачем нас разбивает?
А если, плохи - кто тому виной?

Омар Хайям

Цитата: Сообщение от Amalienau Посмотреть сообщение
Если Бог раскаялся , что создал людей (Быт.6:6), можно сказать, что он не исполнился ещё до Ноева потопа. По контексту Библии можно предположить, что Бог хотел создать святое человечество, но не получилось. Вышло грешное.
И правда, прямо сказано, что Бог раскаялся... значит, что-то пошло не по плану. Вообще же, я предполагал, что Бог хорошо понимал, каких людей Он создаёт и чего от них можно ожидать. А замысел ещё не исполнился, потому что он исполнится после Армагеддона, а пока всё идёт по плану:

Изначально Бог создал райский сад и людей в нём, чтобы люди властвовали над всеми животными и добровольно слушались Его. Но добровольное послушание людей(созданных по Его образу и подобию!) - совсем не простая штука. Поэтому план таков: запустить Змея, чтобы он соблазнил людей на ослушание. Суть ослушания с плодом древа познания добра и зла в том, что люди захотели сами решать, что есть добро, что зло, не повинуясь в этом Господу. Далее - изгнание из райского сада и расселение людей по миру...

В-общем, если кратко, то в итоге люди сами поймут, что самим без Бога организовать хорошую жизнь у них не получается и сами выберут добровольное подчинение Господу. И, таким образом, исполнится изначальный замысел - люди будут жить в райском саду, властвуя над всеми животными и добровольно подчиняясь Богу. Как-то так.

На мой взгляд, это вполне хорошее предположение. Может быть, не идеальное и, может быть, не всё хорошо согласуется с Библией, но если кто-то предложит лУчший вариант, буду только рад.

Стержень вне форума  
Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Final Destination (17.09.2019), Nirvana (17.09.2019), Танцующая с ветром (16.09.2019)
Старый 15.09.2019, 23:48   #11
Amalienau
Легенда
Male
 
Аватар для Amalienau
 

Регистрация: 22.03.2016
Сообщений: 20,262
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
Изначально Бог создал райский сад и людей в нём, чтобы люди властвовали над всеми животными и добровольно слушались Его. Но добровольное послушание людей(созданных по Его образу и подобию!) - совсем не простая штука. Поэтому план таков: запустить Змея, чтобы он соблазнил людей на ослушание. Суть ослушания с плодом древа познания добра и зла в том, что люди захотели сами решать, что есть добро, что зло, не повинуясь в этом Господу. Далее - изгнание из райского сада и расселение людей по миру...
Ваша версия звучит неубедительно. А вот в книге Герберта Уэллса "Остров доктора Моро"- гораздо аргументированнее выстроены причины и следствия неудачного эксперимента по превращению зверей в людей методами медицины...

Amalienau на форуме  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Final Destination (17.09.2019)
Старый 16.09.2019, 21:55   #12
Стержень
Привет!
Топик Стартер Автор темы
Male
 
Аватар для Стержень
 

Регистрация: 13.05.2019
Сообщений: 2,557
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Amalienau Посмотреть сообщение
Ваша версия звучит неубедительно
Ну, не знаю. На мой взгляд, в общих чертах выглядит как вполне себе метод обеспечить добровольное послушание. А детали можно дорабатывать бесконечно.

Есть, правда, плохо объяснимые моменты:

Порча всего мира из-за греха Адама и Евы - что это за фигня вообще? Можно объяснить это тем, что мир не может быть идеальным без постоянной божественной поддержки, а своим ослушанием люди от этой поддержки отказались. Но почему стали грешны все люди? Логично же, чтобы каждый человек отвечал только за свой выбор. Сначала тебе рассказывают, что какой-то твой далекий предок согрешил и теперь ты грешен, но ничего страшного - другой человек(который по совместительству Бог) искупил грехи. Опять же, за тебя кто-то что-то сделал. Сначала в одну сторону, потом в другую. Причём, от тебя ничего не зависит: ты, имея грешную природу, гарантированно будешь грешить. Все грешат, даже святые. Но есть единственный путь спасения - признать Христа и пытаться жить соответственно. Где тут свободный выбор-то? Если сторож говорит: "не смей жрать мои яблоки, а то застрелю!" - это он так предоставляет тебе свободу выбора?

Стержень вне форума  
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Final Destination (17.09.2019), Universe (16.09.2019)
Старый 17.09.2019, 01:20   #13
Консильери
шут при Анне Иоанновне
Male
 
Аватар для Консильери
 

Регистрация: 27.06.2018
Адрес: д. Черемошки
Сообщений: 3,475
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
Но почему стали грешны все люди? Логично же, чтобы каждый человек отвечал только за свой выбор.
ДНК наверное влияет...


__________________

Когда в хлеву обезьяньем
Наскучит нам в ус не дуть,
Я стану лунным сияньем,
Ты тоже стань чем-нибудь

Консильери вне форума  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Final Destination (17.09.2019)
Старый 17.09.2019, 02:02   #14
Танцующая с ветром
из клана раненых
Female
 
Аватар для Танцующая с ветром
 

Регистрация: 29.04.2018
Адрес: Небесная Земля По-Толо
Сообщений: 17,602
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
Порча всего мира из-за греха Адама и Евы - что это за фигня вообще?
Это попущено по милосердию Божию, я так думаю. Грешный человек просто не смог бы жить в совершенном, чистом от греха мире, как, собственно, в Раю не смог...
И потом, человек должен был ухаживать за землёй, возделывать её, а как бы грешный человек управился бы с совершенством земли, вверенной ему в управление?

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
Логично же, чтобы каждый человек отвечал только за свой выбор.
Всё гораздо глубже. Человеку было сказано "вкусишь запретное - умрёшь". Как у мертвого Адама могли бы родиться живые дети?
Можно предположить, что смерть эта не то, что мы привыкли представлять, а что-то такое, чего понять мы не можем просто потому что никогда не были живыми в том, первозданном виде.


__________________

Никогда не забывай, что ты - свободен...

Ты слишком много думаешь и забываешь жить. (с) Desha

Танцующая с ветром вне форума  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Стержень (17.09.2019)
Старый 17.09.2019, 08:06   #15
Amalienau
Легенда
Male
 
Аватар для Amalienau
 

Регистрация: 22.03.2016
Сообщений: 20,262
По умолчанию


Цитата: Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
На мой взгляд, в общих чертах выглядит как вполне себе метод обеспечить добровольное послушание.
Если человек- это биоробот, созданный Богом, то обеспечить добровольное послушание робота наверное можно было ещё на этапе его создания. Заложив в него соответствующие генетические программы. Если же роботу дано право на непослушание, тогда и наказывать за непослушание было бы странно и непонятно.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Танцующая с ветром Посмотреть сообщение
как бы грешный человек управился бы с совершенством земли,
Так на земле те же самые грехи насилия, что и у человека: большая рыба пожирает малую, и убийства творятся как в джунглях, так и на океанских просторах. А среди растений есть и паразитические формы.

Amalienau на форуме  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Final Destination (17.09.2019)
Ответ

Метки
бог , зло , религия , теодицея , философия

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.




Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot
Текущее время: 13:02. Часовой пояс GMT +3.


Рейтинг@Mail.ru