Возможность возрождения Союза. Коллективизм против индивидуализма.

Айвери · 8 Авг 2020

Буривух сказал(а):
Это после зомбиапокалипсиса или ядерной войны?

не обязательно.
разве события этой весны не показали много интересного ?
я имею ввиду пандемию.
так это так, первые ласточки, цветочки.

после краха капитализма.

Буривух сказал(а):
Ой да ладно Лучший пример, это целая библиотека папирусов времён первых династий. Археологи обрадовались, а там в основном доносы одни и долговые расписки. Ну или когда в Европе еще с дубинами и в шкурах бегали, в Китае уже был второй дефолт.

достоверность версий истории - это отдельная тема.
делать на их основании выводы о природе человека я бы не стал.
встречались же люди, для которых честь и совесть была дороже даже жизни, не говоря уже о каких-то материальных благах.
они что, извратили свою природу ?
возьми тех же японцев, где в менталитете коллективизм.
именно в условиях коллективизма возможны чувство долга, меры, честь, совесть, достоинство и прочие высокие чувства.

Гири (яп. 義理 гири, «чувство долга»[1]) — элемент культуры Японии; долг чести определяемый традицией поведения; «некая моральная необходимость, заставляющая человека порой делать что-то против собственного желания или вопреки собственной выгоде»

Linda · 8 Авг 2020

@Айвери, Молодец, что тему создал :flowers:

Вопрос интересный и весьма.
Вообще, теоретически, коллективизм с моно управлением система очень живучая и позволяющая развиваться успешно. Однако, всё же требуется объединяющая идея. Без неё никак :pardon:

Айвери сказал(а):
встречались же люди, для которых честь и совесть была дороже даже жизни, не говоря уже о каких-то материальных благах.
они что, извратили свою природу ?

Ключевое слово "встречались". Они и сейчас есть. Другое дело, что понятия чести и долга, как-то не особо популярны. А раз не особо, то и проявляются только в критических условиях. Оно надо? В смысле критические условия.

Добавлено через 1 минуту

Та же Япония. Мало территорий, мало еды, стеснённые условия жизни. Это объединяет конечно, но хорошо ли это? Вот вопрос.

Кот · 8 Авг 2020

Айвери сказал(а):
Возможность возрождения Союза. Коллективизм против индивидуализма.

Ты чё злой-то такой? За что нам это всё опять?

Айвери сказал(а):
в условиях коллективизма возможны чувство долга, меры, честь, совесть, достоинство и прочие высокие чувства.

Это когда один разум на всех, и тот не свой?
Может быть в этом есть здравое зерно. Как показывает практика, люди в массе не готовы ни к свободе, ни к демократии, ни к тому, что быть личностями в индивидуальном порядке.
Массы по-прежнему оптимальны только в стаде. Хорошо и жёстко управляемом.

Но всё же я бы, если б была такая возможность, поискал какой-нибудь промежуточный вариант. Обратно в ту совковую задницу не хочется.

Айвери · 8 Авг 2020

Буривух сказал(а):
Однако, всё же требуется объединяющая идея. Без неё никак

"один за всех и все за одного"
это если кратко оформить идею коллективизма.
идей полно разных, начиная от религии и заканчивая различными философскими измышлизмами.
другое дело, что зачастую чудесная идея, после реализации ее хитроумными аферистами, превращалась в полную свою противоположность...

Буривух сказал(а):
Ключевое слово "встречались". Они и сейчас есть. Другое дело, что понятия чести и долга, как-то не особо популярны. А раз не особо, то и проявляются только в критических условиях. Оно надо? В смысле критические условия.

они не популярны именно в условиях капитализма.
потому что совестный и честный человек в этих условиях проигрывает бессовестному и бесчестному.
а критические условия возникают без нашего желания.
о том то и речь, что есть много признаков того, что приближаемся к этой критической точке - "время перемен".

Кот · 8 Авг 2020

Буривух сказал(а):
Вообще, теоретически, коллективизм с моно управлением система очень живучая и позволяющая развиваться успешно.

Это самая жизнеспособная система. Но насчёт развития... :nea:

Айвери · 8 Авг 2020

Кот сказал(а):
Ты чё злой-то такой? За что нам это всё опять?

Обратно в ту совковую задницу не хочется.

можешь конкретно, кратко и по пунктам изложить свои претензии к коллективному способу существования и отдельно к тому варианту его реализации, который ты называешь Совком.
потому что лично я, да и значительная часть моего окружения видит в Союзе больше плюсов, чем минусов, особенно в сравнении с нынешним положением вещей.

Linda · 8 Авг 2020

Кот сказал(а):
Но насчёт развития...

Именно на счет развития всё хорошо, потому что масса народа работает и воплощает в жизнь самые фантастические проекты. Но! Опять же надо чтобы каждый понимал ради чего усилия и нужны лидеры. Где взять? И что делать, если лидер того? Неизбежно наступает смутное время :pardon:

Добавлено через 6 минут

Айвери сказал(а):
"один за всех и все за одного"
это если кратко оформить идею коллективизма.

Это хорошо для малых групп. А для миллионов? Вот чтобы все прониклись. Измышлизмы не годятся, учитывая всеобщее полное среднее образование. О высшем промолчу пока. Хотя, это главное оружие, которое ведёт к победе. Чего кст до сих пор не понимают правители.

Amalienau · 8 Авг 2020

Союз в прежнем виде не вернётся. Но может быть в новом обличье: если все страны б.СССР войдут в Евросоюз, евровалюту и Шенген.

Чем, например, Латвию и Эстонию не устраивала советская политика: установление приоритета русского языка над латышским и эстонским, когда приехали в ЛР и ЭР из других регионов СССР миллион мигрантов, кто не желали учить местный язык.
В СССР политика предусматривала обязательное знание русского языка, но необязательное знание остальных языков. В итоге даже на территории самой Прибалтики русский язык стал "вытеснять" латышский и эстонский из общественной жизни, создавая предпосылки для ассимиляции русским народом эстонского и латышского. Что ,конечно, не могло быть приемлемым для местного населения, желающего сохранить свои языки и традиции.

reader · 8 Авг 2020

Я за. :rolleyes:
И был против развала, но кто нас тогда слушал. :thinking2:

Linda · 8 Авг 2020

Айвери сказал(а):
о том то и речь, что есть много признаков того, что приближаемся к этой критической точке - "время перемен".

Да ладно. Мы в этом "времени перемен" с 90-х сидим. Тоолько чуть расслабимся и приспособимся, как ннна пенделя. Не одно так другое.

Айвери · 8 Авг 2020

Буривух сказал(а):
Это хорошо для малых групп. А для миллионов?

а миллионы либо состоят из малых групп либо из индивидуумов.
коллективизм либо индивидуализм.
и разница в системе ценностей.
я и мы.
что выше, так и определяется.
если выше я, а на мы плевать - это индивидуализм и миллионная толпа.
если выше мы - это уже коллективизм и народ.
"один в поле не воин".
человек социальное существо.

Добавлено через 2 минуты

Буривух сказал(а):
Да ладно. Мы в этом "времени перемен с 90-х сидим. Тоолько чуть расслабимся и приспособимся, как ннна пенделя. Не одно так другое.

что ты называешь пенделем и переменами ? )
скачки курса доллара ? )))

Тоня · 8 Авг 2020

нет конечно, покойников не воскрешают, но будет принимать различные уродливые формы еще долго и быть вне коммунистического влияния постсоветскому пространству уже не получится
хотя пока "Государство" Платона будут неправильно понимать, а у Мора в его "Утопии" выискивать здравый отсутствующий смысл - такие системы в социуме закономерны.
власть, иерархия, эксплуатация, клир (у Платона философы) - неизбежен, по другому мы не сможем взаимососуществовать и ни о каком равенстве не может идти речи
или надо утилизировать все вооружение мира и заниматься экологией (я создала еще одну утопию!)))

Кот · 8 Авг 2020

Айвери сказал(а):
можешь конкретно, кратко и по пунктам изложить свои претензии к коллективному способу существования и отдельно к тому варианту его реализации, который ты называешь Совком.

Излагал уже не раз на форуме, именно на примере совка.
Всеобщая нищета, изоляция от остального мира, и, как следствие, отсталость и недоразвитость во всём, кроме ВПК и космоса. Убожество и невыполнимость идей и стремлений. Это вкратце. Подробней всё расписывать ещё раз просто лень уже.

Айвери сказал(а):
я, да и значительная часть моего окружения видит в Союзе больше плюсов, чем минусов, особенно в сравнении с нынешним положением вещей.

Видимо ты со своим окружением просто не помнишь, что такое жизнь в СССР, и ориентируешься на ту часть воспоминаний, которая тебе больше нравится.
Солнце ярче, трава зеленее, люди лучше... ну и тому подобный бред.

Буривух сказал(а):
Именно на счет развития всё хорошо, потому что масса народа работает и воплощает в жизнь самые фантастические проекты.

И ты туда же... ты же всю эту радость захватила в полной мере. Хоть и в более благоприятном, чем большинство россиян, варианте.

Linda · 8 Авг 2020

Айвери сказал(а):
что ты называешь пенделем и переменами ? )
скачки курса доллара ? )))

Дефолт, потом кризис, потом вот пандемия. Странно, что надо перечислять.

Айвери сказал(а):
что выше, так и определяется.

Это предмет массовой пропаганды и воспитания от младых ногтей. Кто этим будет заниматься? Нужны государственные институты, которые в свою очередь тоже должны быть мотивированны и заточены под задачи. Невозможно имхо. Именно потому что идея коллективизма была профанирована и все наелись вранья по брови. И даже референдум, где большинство подавляющее было за сохранение союза выбросили на помойку одним движением пальца. Так где лидеры, способные вдохновить? Нету. В самоорганизацию таких крупных масс не верю.

Добавлено через 45 секунд

Кот сказал(а):
И ты туда же... ты же всю эту радость захватила в полной мере. Хоть и в более благоприятном, чем большинство россиян, варианте.

А я не про союз, я про монархию :smile:

Кот · 8 Авг 2020

Буривух сказал(а):
А я не про союз, я про монархию

Ааа... Семён Семёныч... :grin:

Москвич · 8 Авг 2020

Amalienau сказал(а):
Чем, например, Латвию и Эстонию не устраивала советская политика: установление приоритета русского языка над латышским и эстонским, когда приехали в ЛР и ЭР из других регионов СССР миллион мигрантов, кто не желали учить местный язык.
В СССР политика предусматривала обязательное знание русского языка, но необязательное знание остальных языков. В итоге даже на территории самой Прибалтики русский язык стал "вытеснять" латышский и эстонский из общественной жизни, создавая предпосылки для ассимиляции русским народом эстонского и латышского. Что ,конечно, не могло быть приемлемым для местного населения, желающего сохранить свои языки и традиции.

Этим странам свою независимость удалось сохранить очень короткое время. Как сегодня горько шутят простые эстонцы - попали и одного союза в другой, из Советского в Евро, и теперь оккупанты уже из НАТО мочатся на витрины магазинов балтийских городов, что категорически не позволяли себе советские. Итог закономерен. Из-за экономических трудностей население этих стран стремительно сокращается год от года. Впору уже говорить о геноциде.
А в советских республиках была, в первую очередь своя государственность, национальная культура и образование. Развитая система здравоохранения, промышленность и транспорт. Советские прибалтийские республики, особенно ЭССР, были витриной социализма.

Linda · 8 Авг 2020

Москвич сказал(а):
В советских же республиках было, в первую очередь государственность, национальная культура и образование, здравоохранение, развитая промышленность и транспорт. Советские прибалтийские республики, особенно ЭССР, были витриной социализма.

Уж не знаю социализма ли, но что витриной это точно. Нельзя было стать никаким начальником неэтническому эстонцу, только замом. Нельзя было не знать языка, хотя бы на уровне понимания, если уж не говоришь. Невозможно работать в коллективе и не понимать, что вокруг тебя говорят. Не было никаких приоритетов русского, это враньё, скорее наоборот, нельзя было устроиться на работу в приличную организацию без знания языка, т.к. такие организации по этническому составу были практически однородными. Место русских было на заводах и фабриках, низшее звено и рабочий класс.

metropoliu · 8 Авг 2020

Айвери сказал(а):
в условиях коллективизма

Вряд ли "коллективизм" обусловлен рамками некой идеологии, принадлежность этого понятия к некой партийности скорее носит демагогический характер, ведь так или иначе общество это в любом случае - коллектив...
Коллективизм как принцип совместной деятельности людей, проявляемый в осознанном подчинении личных интересов общественным интересам
... и что однако не мешает проявлению индивидуальности, если конечно таковая имеется.

Amalienau · 8 Авг 2020

Москвич сказал(а):
Из-за экономических трудностей население этих стран стремительно сокращается год от года.

) Сокращается отчасти оттого, что население Прибалтики мигрирует на работу и ПМЖ в более богатые страны Европы, пользуясь преимуществами Шенгена. Конечно, в Прибалтике есть экономические трудности, конечно, она беднее Германии или Швеции. Но, если посмотрите на показатели ВВП на душу населения по покупательной способности, то в Прибалтике более богатая жизнь населения, чем в остальных странах бывшего СССР.
***************************

Москвич сказал(а):
А в советских республиках была, в первую очередь своя государственность,

??

Кот · 8 Авг 2020

Буривух сказал(а):
Не было никаких приоритетов русского, это враньё, скорее наоборот, нельзя было устроиться на работу в приличную организацию без знания языка

Об этом я могу судить даже по службе в армии. Прибалты говорили на русском очень неважно, хотя и понятно. А жители республик средней азии зачастую не знали русского вовсе.

Возможность возрождения Союза. Коллективизм против индивидуализма.

Продвинутый

Гуру

Психиатр

Продвинутый

Психиатр

Продвинутый

Гуру

Гуру

Продвинутый

Гуру

Продвинутый

Продвинутый

Психиатр

Гуру

Психиатр

Продвинутый

Гуру

Продвинутый

Гуру

Психиатр