Обращение на «ты» как признак прогрессивности общества

Волли сказал(а):

Знаешь чё Тореадор! Из-за тебя мне возможно придётся ходить с этого форума потому, что новые темы не даёшь создавать. Ты убил уже несколько моих тем открывали, а ты их убивал в самом начале пути. Я так не могу. Моё терпение не резиновое! Я сегодня посоветуюсь с Юлей и возможно уйду с этого форума. Я так не могу!

Нажмите, чтобы раскрыть...

Жёсткая угроза - даже и не представляю как форум это перенесёт

Mak сказал(а):

Это было принято где-то до 60-х годов прошлого века, потом ушло

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я такого не застала.

Кристинка сказал(а):

Я такого не застала.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Понятное дело, это лет за 30 до твоего рождения было

Mak сказал(а):

Понятное дело, это лет за 30 до твоего рождения было

Нажмите, чтобы раскрыть...

Даже побольше. :kuku:

Linfern сказал(а):

Обращение на «ты» как признак прогрессивности общества

Нажмите, чтобы раскрыть...

Учителю тоже тыкал? :eye:

Шана сказал(а):

Учителю тоже тыкал?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Автор судя по всему просто потыкать зашёл.
Судьбой своего воззвания не интересуется.

Кристинка сказал(а):

Даже побольше. :kuku:

Нажмите, чтобы раскрыть...

О, это мне подходит

Добавлено через 1 минуту

Интересно, что в качестве примера прогрессивности приводят английский язык - мол там все на "ты", но, на самом деле, там все на "вы", а обращение на "ты" отмерло и практически не применяется, хотя теоретически существует

Mak сказал(а):

хотя теоретически существует

Нажмите, чтобы раскрыть...

В классической литературе попадается. Выглядит непривычно.

Можно и на Вы послать, и на ты вежливо обращаться.

На «ты» или на «Вы»? (Разбор аргументов)

Где-то полгода назад мною была написана статья, где я протестовал против обращения на «Вы» к одному человеку, ведь я считаю, что таким образом в языке культивируется идиотская и вредная догма.
Статья называется «Обращение на «ты» как признак прогрессивности общества» и легко находится через любую поисковую систему по данным ключевым словам. Ищите да обрящете!
Итак, люди принялись её обсуждать. Некоторые меня поддержали, и о них здесь речь идти не будет. Они просто молодцы. Большинство же (где-то 60%) отнеслось ко мне осуждающе, и я хочу разобрать их аргументы ПРОТИВ.
***
Все аргументы условно можно разбить на примерно такие:
1. «Ты сравниваешь 18-ый век с 21-ым. Сейчас обращение на «Вы» никак не связано с реформами Петра Первого, и все давно привыкли, что оно означает уважение, а не множество лиц в одном человеке и не знатное происхождение».
ОТВЕТ:
Понимаешь, товарищ, человек тем и должен отличаться от барана, что он думает над причинами и целями своих поступков, а также склонен ПЕРЕОСМЫСЛИВАТЬ своё поведение. Прежде чем что-то делать, каждый ОБЯЗАН себя спрашивать: «Зачем? Почему я должен(на) делать именно так? А может быть, будет разумнее поступить иначе?» Ты же предлагаешь спокойно согласиться с ненужным приобретённым инстинктом. Проведу аналогию:
- Коты-манулы с рождения страшно боятся людей. Всё дело в том, что эти прекрасные животные отличаются замечательным толстым мехом, и за ними постоянно велась охота. Выработался инстинкт. Допустим, однажды надобность в манульей шерсти отпала, и выживших котов и кошек поместили в заповедник, где их никто трогать и не собирается. Но бояться двуногих они продолжают, и заканчивается это тем, что кот, убегая от смотрителя, соскальзывает с горы и летит в пропасть, где расшибается насмерть. А всё потому, что он вовремя не избавился от ненужной модели поведения.
Что и говорить о том, что выканье – инстинкт, ненужный изначально (он не имеет полезной практической надобности). Тогда от него тем более надо уходить. Конечно, никто от «выканья» насмерть не расшибётся, но поддерживать размножение личности – тоже не самая лучшая идея. Тем более испытывать унижение, когда к тебе – на «ты», а ты – на «Вы». Это угнетает творческий потенциал и не даёт личности почувствовать себя самостоятельной в полной мере.

2. «Выканье для меня – это прежде всего дистанция. Если я не хочу общаться с человеком, то называю его на «Вы», и он понимает, что близких отношений у нас нет, и в моё личное пространство он вторгаться не имеет права».
ОТВЕТ:
Что за чушь, право слово? Ты считаешь, что «выканье» - это правда ХОРОШИЙ способ увеличивать дистанцию? По-моему, дело здесь не в обращении, а интонации и отношении. Если ты не хочешь (близко) общаться с человеком, просто скажи: «Мы с тобой на брудершафт не пили. Поэтому отстань». И всё. Поверь мне, я сам ЗА личное пространство и отделение близких людей от далёких. Но использование для этого множественного числа – дикий идиотизм. С таким же успехом можно скрещивать на груди руки или отводить взгляд в сторону – глупость полная. Скажи словами прямо, на каком расстоянии ты хочешь от человека держаться. Можно интонацией и мимикой.
- Для примера приведу общественные формирования, где люди далеко не равны по близости, но при этом все на ты: например, школьный класс, студенческая группа. С некоторыми одноклассниками ты можешь не общаться почти совсем (они тебе противны), но на «Вы» ты их звать не станешь. А какие придворные интриги были у бояр во времена Ивана Грозного, когда все в принципе были на «ты»! Уж между Шуйскими и Годуновыми дистанция была куда как больше, чем между тобой и неприятным собеседником.
- Обратный пример: можно обращаться на «Вы», но при этом быть в близких отношениях. Как у Есенина и Бениславской. Уж сколько она его вытаскивала из кабаков, сколько ухаживала, мыла да чистила – а на «Вы» обращалась. Вот тебе и личное пространство.

3. «Я не могу тыкать тому, кого не знаю. У меня советское (царское, дедовское, традиционное, военное, распрекрасное…) воспитание. Если я обращусь на «ты» к незнакомцу, мне станет неудобно».
ОТВЕТ:
Если тебя чему-то научили родители и/или общество – это вовсе не означает, что так делать правильно. Бывают в мире случаи, когда заблуждаются ПОЧТИ ВСЕ – банально не задумываются, действуют по инерции.
Спешу напомнить, что «Вы» и традиции – вещи прямо противоположные. Пётр Первый взял и по западному образцу НАСАДИЛ «выканье» ВОПРЕКИ традициям, которые формировались у восточнославянских народов на протяжении тысячи лет. А с момента правления Петра прошло всего триста. В общем, «тыкали» мы всем и каждому гораздо дольше, чем «выкаем». И где тут традиция? А нет её – была да и вышла вся!
Насчёт того, что тебе неловко «тыкать» незнакомцу/старшему: а ты задумывался(лась), почему? ПОЧЕМУ, когда ты употребляешь множественное число – тебе нормально, а единственное – нет? Это же всего лишь число. Призываю абстрагироваться от ассоциаций, которые та или иная форма у тебя вызывает. Ответь (не мне, сам(а) себе) на простой вопрос: «ПОЧЕМУ И ЧЕМ МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО ВЕЖЛИВЕЕ И КУЛЬТУРНЕЕ ЕДИНСТВЕННОГО?» При этом аргументы вида «так меня научили» или «люди так привыкли» не катят. Может быть, ты выйдешь за рамки рефлекса, аки у собаки Павлова, и включишь вместо эмоциональной части сознания рассудочную? А привычка придёт со временем.
Если ребёнка с рождения учить быть культурным и уважительным, но при этом сделать так, чтобы он не знал о существовании обращения на «Вы», станет ли он от этого менее воспитанным? Ответ очевиден – нет.

4. «Обращение на «Вы» делает русский язык богаче. Если его убрать – это в любом случае обеднение речи, поэтому я не могу поддерживать такие инициативы. А ещё в языке есть омонимы, когда одинаковые слова означают разные вещи».
ОТВЕТ:
Язык обеднеет, если убрать из использования какое-то слово. Я же этого не предлагаю. «Вы» в любом случае останется, но только в значении «обращение ко многим». Я со своей стороны просто хочу навести порядок, чтобы МНОЖЕСТВЕННОЕ число соответствовало своему смыслу.
Насчёт омонимов: я считаю, что их особо и не существует. Разберём некоторые:
- Снести здание и снести яйцо: образовано от «нести», то есть была тяжесть, а потом от неё избавились, снесли. Курица избавилась от яйца, а земля – от дома. Или дом от крыши. Или человек от крыши ;-)
- Ключ-источник и ключ для замка: ключ открывает дверь, и ключ же – открытая дырка в почве, откуда бьёт вода. Своего рода тоже получение доступа к запрятанному в земле.
- Язык-орган, язык-пленник и язык-речь: орган нам нужен, чтобы разговаривать; пленник – чтобы он сказал нужные нам вещи; речь – опять же для разговора.
По сути омонимы – это просто применение одних и тех же слов (с одинаковым значением), но в разных сферах жизни. Само понятие «омоним» люди выдумали, чтобы прикрывать им незнание старинных корней и полного спектра значений. И в случае с «выканьем» - надо просто посмотреть, как это получилось, как образовалось – и всё будет понятно.
По поводу обеднения языка вы бы лучше подумали об американских заимствованиях, которые стотонным удавом заползают в нашу речь и вытесняют славянские аналоги. Уж я-то первый, кто выступает за создание множества новых слов на родных корнях.

5. «Чем тебе так не нравится это «выканье»? В мире есть проблемы и поважнее, чем какая-то там форма обращения – наркомания, например».
ОТВЕТ:
Во-первых, «Вы» - это не только средство дистанции и вежливости (коим оно, к слову, не является), но и способ показать неравенство: к тебе – на «Вы», а ты – на «ты». И при этом тыканье, например, ученику/студенту или младшему по званию (в случае почти равного возраста) не считается невежливым. Я не выступаю против неравенства – победить его невозможно, потому что общество так устроено. Всегда были и будут начальники и подчинённые. При этом я РАДИКАЛЬНО ПРОТИВ, чтобы подчинение подчёркивалось дополнительно формами обращения, поклонами, церемониями и ритуалами. Достаточно и того, что оно (подчинение) есть и будет в следовании указаниям начальствующего.
Во-вторых, разница обращений создаёт некую сложность при общении. Многие люди жалуются, что им не всегда понятно, какое число использовать в том или ином случае. Например, если человек молодой, но высокопоставленный, или едва знакомый, но дружелюбный. Возникает путаница, а также конфликты из разряда: «Не тыкайте мне!» (в моём случае – «Не выкай, падла!»). Зачем нам нужны дополнительные негативные эмоции и усложнения при знакомствах?
В-третьих, обращение в единственном числе более точное: сравните – «Вы сказали» и «ты сказала»: в первом случае без контекста непонятно ни к скольким людям обращаются, ни пол человека, если он один. С точки зрения информатики «ты» сокращает неопределённость аж в четыре (!) раза! (отвечает на два вопроса)
Ну и, наконец, с наркоманией, нищетой и преступностью борются многие люди, и если я буду заниматься тем же самым, то стану лишь одним из сотни тысяч. Моя деятельность не будет эксклюзивной. В случае с «тыканьем» и «выканьем» ситуация иная: кроме меня, этой проблемой занимается лишь несколько человек.
Наркоманию гипотетически могут победить и без меня. Моё присутствие на этом поприще особую роль не сыграет. А вот «выканье» без меня не победят, потому что никто, кроме меня, как следует этим и не занимается. Таким образом, моя борьба с формой обращения, как это ни странно звучит, важнее, чем борьба с другими, более «раскрученными» заразами на теле социума.

6. «А начальнику/преподавателю ты тоже тыкать будешь?»
ОТВЕТ:
А почему бы и нет, если разница в возрасте небольшая (или её нет совсем)? Я в свои 23 года не могу представить, чтобы меня заставили «выкать» ровеснику(це). Я бы с удовольствием перешёл на «ты» и со старшими, но, к сожалению, общество пока что это не принимает. Стадо-с, товарищи.
- Интересный факт: во многих организациях, особенно специализирующихся на высоких технологиях, компьютерных программах, по правилам принято всеобщее обращение на «ты». Доходит до того, что в стенах учреждения за «выканье» штрафуют. И правильно делают! Если Пётр Первый насаждал чуждую «норму» насильно, то почему бы тем же макаром не пойти в обратку?

7. «Не представляю себе, как можно тыкать старшим/тёще/президенту/ветерану/генералу…»
ОТВЕТ:
А что в этом такого вопиющего? Ты называешь на «ты» свою мать, своего отца, дедушку-ветерана, бабушку, мужика из подъезда, который является ровесником Президента: так почему «своим» пожилым людям «тыкать» можно, а незнакомому или влиятельному старику – нет? У него что, две головы, чтобы множественное число применять?
И мы опять же приходим к вопросу: нужно ли считать, что «выканье» культурнее и вежливее «тыканья», если разница между ними только в числе? А если отбросить догмы общественной привычки?

8. «Тыканье незнакомцу – это признак невоспитанности и шариковщины!»
ОТВЕТ:
А выканье – признак перепоя, когда в глазах двоится! (на правах шутки)
А почему ты так решил(а)? Потому что тебе так объяснили в детстве? (и не только тебе, а вообще обществу в целом). Чем одно слово лучше другого? Эмоциональная окраска, скажешь? А кто эту окраску создал? Кто её создавал в течение трёх сотен лет? И зачем поддерживать тупую догму, пришедшую из французского языка?
Может, пора сказать: «Я не согласен с Петром Первым – я не буду исполнять его указы, ибо не подданный». А ведь «Вы» - это часть его указов.
АНАЛОГИЯ:
- Допустим, прилетели на Землю инопланетяне, поставили ничего не значащий столб и сказали, что теперь каждый прохожий ему должен кланяться. Иначе он хам и невежа. Инопланетяне принесли на Землю много технологий, сделали людей счастливее, а потому люди доверчиво приняли и необходимость кланяться столбу.
Прошла тысяча лет. Инопланетян уже давно нет (вымерли, и все об этом осведомлены), а люди продолжают кланяться столбу. А кто не кланяется – тот хам и невежа. А вот Я не согласен с этим! Я вот возьму и уберу этот столб. Он ведь никому не нужен.
Признаком чего является «тыканье» - решает общество. В данном случае это решение вызвано насилием Петра Первого. Следовательно, эту традицию надо отменить.

9. «Если мне будут тыкать на работе, то авторитета у меня никакого не останется. Мною будут помыкать и дружественно похлопывать по заднице, а уважать не будут».
ОТВЕТ:
Каким образом уважение и даже почтение коррелируют с «выканьем»? Если ты не хочешь, чтобы твоё имя сокращали, чтобы тебя нагло похлопывали по плечу, чтобы дёргали за косу, чтобы обнимали и кусали за ухо, чтобы тыкали в щёчку и т.п. – так и не позволяй этого делать. Вместо «мы с Вами на «ты» не переходили» ты лучше скажи: «Мы с тобой не друзья и не родственники. Не нарушай моё личное пространство!» Всё. Все общаются на «ты», но взаимные границы чувствуют.
Насчёт почтения: в древности ко всем философам и царям на «ты» обращались. Их тоже что ли не уважали? А Бога ты по плечу бы похлопал(а)? К нему ведь тоже на «ты»…
- Пример: при Иване Грозном «выканья» не существовало. Скажи, мог ли бы крестьянин подойти к царю, боярину или просто какому-нибудь купцу и начать его звать «Ванечка» или лапать за шею? Не думаю. Та граница, которая существовала между людьми в те времена, была абсолютной.
- Пример2: Швеция и Норвегия – страны, где частная жизнь, собственность и пространство ценятся едва ли не выше, чем во всём остальном мире. Там даже в автобусах не принято двойные сиденья делать, чтобы человек мог чувствовать себя комфортно.
Так вот, в шестидесятых годах 20-ого века в Швеции официально было введено всеобщее обращение на «ты» при участии премьер-министра. В Норвегии произошло примерно то же самое, правда, без участия власти, что лучше, потому что люди созрели сами.
Неужели от этого люди в этих странах сразу охамели и принялись огульно нарушать личные пространства друг друга? Вовсе нет. Скорее, наоборот, это способствовало единению скандинавской нации. У нынешних славян в этом плане, к сожалению, всё туже.
А уровень доброты и открытости в скандинавских странах возрос. Так, найти себе подругу/друга жизни там гораздо легче, чем в России или на Украине. И вообще люди чувствуют больше доверия, что положительно сказывается на социальном климате.

10. «Ты говоришь, что в английском языке нет обращения на «Вы». На самом деле, там наоборот нет обращения на «ты», ибо «you» - это множественное число».
ОТВЕТ:
В английском языке существует лишь ОДНО обращение. Неважно, какого оно рода и числа – главное, что у каждого человека оно одинаковое. И у близких друзей-бандитов, которые по всем правилам должны друг другу «тыкать», тоже. Следовательно, YOU, хоть грамматически и переводится как «Вы», на самом деле принимается за «ты». Грамматическое и семантическое значения не всегда совпадают.

11. «Обращение на «Вы» - это уважение. Ты показываешь тем самым, что относишься к человеку почтительно».
ОТВЕТ:
Одна маленькая поправочка: ТЕБЯ НАУЧИЛИ, что обращение на «Вы» - это уважение. И не только тебя, а и всех остальных. В конце концов множественное число и правда начинает ассоциироваться с уважением, потому что привычка укореняется. Плюс ко всему свою роль играет чувство стадности. Но разве это хорошо?
И да: в большинстве случаев мы не любим, не ценим, не уважаем и не почитаем в душе тех, кому «выкаем», будь то училка, босс, тёща, бабка на лавочке и т.д. Аналогично и когда «выкают» нам (например, уставшая продавщица в магазине). А вот к тем, кому «тыкаем», чаще испытываем чувства более приятные.
Может, не стоит лицемерить?

12. «Обращение на «Вы» - это красиво и эстетично. Это соответствует нормам, принятым в русской классике. Да и вообще моя мама «выкала» бабушке».
ОТВЕТ:
Я знаю, почему «выканье» людям кажется более красивым. Потому что в основном все великие русские литературные произведения созданы в период расцвета подобных форм обращений, и ты волей-неволей проводишь параллели между «Вы» и каким-нибудь литературным героем или лирическим событием. Это всего лишь ассоциация. Рефлекс.
В свою очередь классиков винить тоже нельзя. Все эти «я пан – Вы пани», «я к вам пишу – чего же боле?» - последствия того, что великие люди тоже впитывают догмы. Если бы они об этом в своё время задумались, то, может, приняли бы позицию, похожую на мою.
А твоя мама «выкала» бабушке, потому что в своё время твой прапра…дедушка получил указ Петра Первого и во избежание штрафов и плетей приучил ко множественному числу твоих предков. Это не красивая традиция, а отголосок рабства.

13. «Ну не могу же я незнакомцу/уважаемому человеку сказать: «Слышь ты, чувак, подь сюды! А ну мне за пивасом сгоняй!»
ОТВЕТ:
Не можешь. Ни в коем случае. Но причём здесь обращение на «ты», я не понимаю совершенно. Слова «слышь», «чувак», «сгоняй» и т.п. – они не имеют отношения к форме обращения. Это хорошо раскрыто в романе про солдата Швейка:

1. Старший штабной врач вплотную подступил к нему.
– Хотел бы я знать, о чём вы, морская свинья, думаете сейчас?

2. Плевать мне на ихние нашивки и привилегии, вроде той, что ко мне каждый день обращаются: вольноопределяющийся, вы — скотина. Заметьте, как красиво звучит «вы — скотина», вместо грубого «ты — скотина», а после смерти вас украсят Signum laudis или большой серебряной медалью.

Здесь мы видим, как красиво обращение на «Вы» сочетается с такими «культурными» определениями, как «свинья» и «скотина».
А вот тебе пример вежливого «ты»:

— Послушай, Музыка, — говорят ему те панычи, — сделай милость, поиграй нам на вечеринке. Уж мы тебе всего дадим, чего ни захочешь, и напоим, и накормим, и спать уложим.
© Белорусская сказка «Музыка-чародейник»

Нет никакой связи между пренебрежительно-«кумовским» отношением и «тыканьем». Это миф.

14. «Лично меня коробит, когда мне «тыкают», особенно младшие по возрасту или статусу».
ОТВЕТ:
Ну что же. На мой взгляд это психоз, который ты впитал(а) в себя с детства, ведь в единственном числе объективно нет ничего крамольного, кроме предрассудков. Выбрось их. Это просто слово – оно не содержит в себе отношения. Человек может «выкать», а потом ограбить и избить. А «тыкальщик», наоборот, спасти и в больницу отвезти.
Если говорить обо мне, то если ко мне будут «выкать» младшие, я знаешь куда им это «Вы» запихаю? Ладно-ладно. Может, и не запихаю, но ответ такой человек от меня не получит со стопроцентной вероятностью. И я даже не буду объяснять, что человека надо называть в единственном числе. Каждый и сам должен это понимать. Пущай мои статьи читает, ежели у самого мозги слабы.
***
Послесловие
Дорогие друзья! Поверьте, я считаю, что каждый человек должен быть вежливым и культурным со своими родными, друзьями, знакомыми, да и просто случайными людьми. О старших нужно заботиться, а у тех, чей жизненный опыт велик – учиться.
На самом деле нужно понимать, что культура и вежливость – это когда ты способен выслушать собеседника; когда ты доказываешь свою правоту мирно, без матершины и криков; когда не расталкиваешь всех локтями в театре; когда уступаешь место тому, кому оно больше нужно; когда ты покупаешь нищему дедушке продукты в магазине; когда ты защищаешь слабого, на которого напали в подворотне; когда ты … (список можно продолжать бесконечно)
А этикет, товарищи – это адская смесь предрассудков из так называемого «высшего общества»: вилку держать так, ножик так; в лифт первым заходить мужчине, а в дом культуры – женщине; шампанское пить из бокала, а водку – из стопки; мужчинам снимать шапку в помещении; не садиться без приглашения … (список можно продолжать бесконечно) Сюда же относится и «выканье», мадемуазель-месье, леди-мистеры и прочие оказии.
Так вот: этикет не нужен в принципе. Я имею ввиду его тонкости. А культурное поведение (не чавкать, не плеваться, рукавом не вытираться) – это та же самая культура, которая с этикетом имеет мало общего.
Не усложняйте себе жизнь, дорогие мои! Живите не ритуальными эмоциями, а Здравым Смыслом и Трезвым Рассудком. Просто ставьте во главу угла логическое мышление, и всё у вас будет хорошо.
А в конце вот тебе небольшой стих. Искренне Твой, Линферн Игнарий.
***

При мне – при моей жизни.

P.S. «Как ты относишься к обращению по имени-отчеству?»
Ответ: нормально. И имя, и отчество у человека присутствуют, поэтому подобное обращение соответствует Здравому Смыслу, а значит, пусть остаётся.

@Linfern, не стоит заводить новую тему для того же самого вопроса.

Добавлено через 1 минуту

Linfern сказал(а):

Большинство же (где-то 60%) отнеслось ко мне осуждающе, и я хочу разобрать их аргументы ПРОТИВ.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы считаете, что должны оправдываться? Вам нравится на "ты", другим - нет.
У нас свобода слова.::D:

Добавлено через 56 секунд

PS: лучше бы Вы постепенно отвечали в теме.
Такую простынь мало кто прочтет. Откровенно нет ни желания, ни времени.

@Linfern, это Вы всё сами написали?

И по теме- мне лично всё равно, как ко мне обращаются на форуме ("ты", "вы", "Вы",... "оне"), это виртуальное пространство и для меня, обращение ко мне на "ты", вполне допустимо и даже желательно.:rolleyes:
Pеальный мир совсем другой, там другие правила.

Linfern сказал(а):

Где-то полгода назад мною была написана статья, где я протестовал против обращения на «Вы» к одному человеку, ведь я считаю, что таким образом в языке культивируется идиотская и вредная догма.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А я против нейролингвистического зомбирования и в частности против Вашей статьи, где Вы изволите ее применять. К стати, криво и крайне по дилетантски.